fin de la gratuité de la prépa ??

Du lycée à la prépa Questions générales sur les prépas
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Je me doutais bien que ce point en particulier ferait réagir, mais :

  • la question de savoir si ce point est négligeable ou non ne change rien à l’argument ; le fait est que ceux qui partent en fac ou magistère ou ens sans passer d’autres concours n’ont pas payé pour ces frais alors qu’ils ont fait une prépa ; et ceux qui tentent les concours sans être passé par la prépa paient pourtant les frais ; peu importe leur nombre, cela prouve que cette somme ne correspond bien qu’aux concours et pas à la prépa (et c’est d’ailleurs à ces derniers que les recettes sont affectées) ;

  • tout ce raisonnement à part, sur la question du nombre de personnes concernées, quand on y regarde de près, sur ma classe de 48 étudiants en sup, 5 sont partis en université en cours ou en fin d’année ; je sais que les proportions peuvent être sensiblement plus élevées dans certains lycées ; d’autres enfin ne passent que les masters et les ens, et également ne déboursent pas un euro dans des concours et auront donc eu deux années totalement gratuites ; additionné, ces personnes ne représentent sans doute qu’une faible proportion dans la masse des préparationnaires mais ne me semble pas non plus être des cas si particuliers.

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Certes. Cela dit, l’analogie avec le baccalauréat perdure : il existe des individus non inscrits dans le secondaire qui passent le bac, tandis que d’autres, inscrits dans un lycée, ne le passent pas à la fin de leur terminale. Pourrait-on toutefois soutenir que les frais d’inscription au baccalauréat ne font pas partie des frais « normaux » relatifs à la formation dans l’enseignement secondaire ?

D’autre part, prendre en considération des gens qui ont abandonné en cours de route ne me semble pas faire sens, puisqu’ils n’ont justement pas bénéficié de toute la formation. Enfin, en ce qui concerne les élèves de CPGE qui ne passent que des concours gratuits, je ne crois pas avoir connu un seul cas de ce genre (à part les exceptions du type « le sup qui passe l’ENS Ulm pour le fun »). Donc oui, si le fait de suivre intégralement une formation en CPGE puis de passer des concours uniquement gratuit existe mais n’est qu’une possibilité théorique qui concerne réellement un pourcentage extrêmement faible d’individus, le prendre en compte ne me paraît pas judicieux. En tout cas, moins légitime que de dire qu’il existe des élèves pas si riches que ça qui pâtiraient d’un établissement des droits d’inscription à 200 €/an, par exemple.

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V@J a écrit:

Pourrait-on toutefois soutenir que les frais d’inscription au baccalauréat ne font pas partie des frais « normaux » relatifs à la formation dans l’enseignement secondaire ?
Je trouve l’analogie assez boîteuse.

Le baccalauréat est un examen, qui cherche à évaluer dans l’absolu (avec une belle note sur vingt) les connaissances apprises au secondaire et constitue un diplôme.

Alors que nos concours sont des concours d’entrée en école, qui sert à classer les candidats (évaluation en relatif : la note sur vingt ne veut rien dire, c’est le classement qui importe) et ne constitue en rien un diplôme ou un certificat quelconque.
V@J a écrit:

D’autre part, prendre en considération des gens qui ont abandonné en cours de route ne me semble pas faire sens, puisqu’ils n’ont justement pas bénéficié de toute la formation.
N’empêche que quelqu’un qui abandonne la fac en cours de route aura bien payé ses frais d’inscription. Ce n’est pas parce qu’on abandonne en cours de route que ça n’a pas été gratuit !
V@J a écrit:
Enfin, en ce qui concerne les élèves de CPGE qui ne passent que des concours gratuits, je ne crois pas avoir connu un seul cas de ce genre
Moi si, mais c’était des boursiers qui passaient les ENS + des concours gratuits pour les boursiers.
V@J a écrit:
une possibilité théorique qui concerne réellement un pourcentage extrêmement faible d’individus, le prendre en compte ne me paraît pas judicieux
Si tu veux, je retire, le simple fait qu’il en existe un me suffit pour justifier pourquoi je considère les coûts d’inscription aux concours plutôt déconnectés des prépas :

:arrow_right: on peut faire une prépa sans les payer ;
:arrow_right: on peut les passer sans faire de prépa.

Alors que :

:arrow_right: on ne peut entrer dans l’école sans les passer ;
:arrow_right: on ne peut les passer sans les payer*.

*raisonnement pour les non-boursiers bien sûr, mais il est bizarre de parler de discuter de comment rattacher des coûts gratuits.

Donc je continue d’être persuadé que les frais d’inscription aux concours sont avant tout à rattacher aux concours (on ne les paie que si on les passe, et l’argent sert à les financer), et que si on devait choisir entre les rattacher à l’école ou à la prépa, c’est évidemment à l’école qu’il faut le faire.

Dire « ah non, mais la prépa n’a pas de frais d’inscription mais on doit payer pour les concours », c’est deux choses différentes

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Tan Phi a écrit:

Je trouve l’analogie assez boîteuse.
Le baccalauréat est un examen […] alors que nos concours sont des concours d’entrée en école
Certes oui.
Tan Phi a écrit:

[quote=« V@J »]
D’autre part, prendre en considération des gens qui ont abandonné en cours de route ne me semble pas faire sens, puisqu’ils n’ont justement pas bénéficié de toute la formation.
N’empêche que quelqu’un qui abandonne la fac en cours de route aura bien payé ses frais d’inscription. Ce n’est pas parce qu’on abandonne en cours de route que ça n’a pas été gratuit !
[/quote]
J’allais dire que ceux qui arrêtent la prépa après s’être inscrits sur SCEI sont dans le même cas, mais j’imagine que ce serait faire preuve de mauvaise foi tant ils doivent être rares. :wink:
Tan Phi a écrit:

[quote=« V@J »]
Enfin, en ce qui concerne les élèves de CPGE qui ne passent que des concours gratuits, je ne crois pas avoir connu un seul cas de ce genre
Moi si, mais c’était des boursiers qui passaient les ENS + des concours gratuits pour les boursiers.
[/quote]
Oui mais si c’est des boursiers c’est différent, puisqu’à la fac je ne pense pas qu’ils auraient payé de droits d’inscription. À ce compte-là, tout est gratuit, y compris HEC, dès lors que les boursiers échelon 5 n’ont rien à payer !

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V@J a écrit:

[quote=« NicolasM »]
En 3/2, j’en avais eu pour 693 euros. En 5/2, pour 164 euros. Ce ne sont pas non plus des coûts démesurés. Cependant, ils sont là pour couvrir les frais du concours et non pour payer (une toute petite partie de) votre scolarité :wink:
À part les boursiers, il doit y avoir très peu de gens qui ne dépensent que 164 € en inscription aux concours ; qui plus est en 5/2, puisque tu n’as plus vraiment le droit à l’erreur… Parce que, à ce train-là, on pourrait (en exagérant grossièrement) aller jusqu’à dire que les concours sont gratuits : il suffit de ne passer (et de réussir :wink: ) que les ENS.
[/quote]
Mon exemple prouve que ce n’est pas toujours vrai.
En 3/2, j’avais passé ENS/X/Centrale Paris/Centrale Lyon/Centrale Marseille/Mines.
En 5/2, ENS/X/Centrale Paris.

Et je connais beaucoup de gens (3/2 et 5/2) qui n’ont passé soit que les ENS, soit ENS/X.

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NicolasM a écrit:

Mon exemple prouve que ce n’est pas toujours vrai.
très peu \neq zéro. Que veut dire ton « beaucoup » par rapport à la population taupinale…

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Ragoudvo a écrit:

[quote=« NicolasM »]
Mon exemple prouve que ce n’est pas toujours vrai.
très peu \neq zéro. Que veut dire ton « beaucoup » par rapport à la population taupinale…
[/quote]
Je reconnais que mon « beaucoup » est très spécifique à la classe dans laquelle j’étais (MP* de Fermat), mais ce que je veux dire c’est que ce n’est pas non plus un cas hyper-exceptionnel :wink:

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Tu peux essayer d’évaluer le nombre d’étudiants en étoile qui ne passent que des concours gratuits ? De manière absolue j’entends. Et après essaie d’évaluer le nombre de taupins, le nombre de préparationnaires, etc.

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Quetzalcoatl a écrit:

Tu peux essayer d’évaluer le nombre d’étudiants en étoile qui ne passent que des concours gratuits ? De manière absolue j’entends. Et après essaie d’évaluer le nombre de taupins, le nombre de préparationnaires, etc.
Bien sûr, tu as raison. Mais tout est question de contexte, sur la MP* de Fermat par exemple, ce n’est pas exceptionnel. Dans la majorité des classes, certainement pas. C’est évident que l’on peut pas comparer une classe où la majorité des étudiants visent CCP/E3A et une classe où certains étudiants se permettent d’être admissibles à X/ENS et de ne pas aller aux oraux des ENS parce que ça ne les intéresse pas ou ne pas aller aux oraux de l’X parce qu’ils ont la flemme de passer les épreuves de sport. Attitude, dit en passant, que je condamne fermement.

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De toute manière, les frais d’inscription dans les écoles sont de l’ordre des 700 euros, c’est bon, on les paye nos frais d’inscription (bon d’accord avec un peu de retard, mais on se tape les intérêts). Ce sujet sert juste aux politiques à voir où ils peuvent faire des coupes budgétaires, si ils tiennent à tout prix à faire des coupes, ils n’ont qu’à faire ce que répètent certains opposants aux grandes écoles : on supprime les écoles, tout le monde en fac et on a qu’à faire comme les ricains jusqu’au bout tant qu’on y est : 40k par ans pour les études. Comme ça au moins ce sera bien REPUBLICAIN (comme les ricains et Romney) :grin:

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arreuh a écrit:

De toute manière, les frais d’inscription dans les écoles sont de l’ordre des 700 euros, c’est bon, on les paye nos frais d’inscription
Tan Phi s’est évertué à démontrer que frais d’inscriptions et frais de concours n’ont rien à voir et que ces derniers ne peuvent pas être considérés comme une compensation de la gratuité des premiers.

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arreuh a écrit:

De toute manière, les frais d’inscription dans les écoles sont de l’ordre des 700 euros, c’est bon, on les paye nos frais d’inscription (bon d’accord avec un peu de retard, mais on se tape les intérêts). Ce sujet sert juste aux politiques à voir où ils peuvent faire des coupes budgétaires, si ils tiennent à tout prix à faire des coupes, ils n’ont qu’à faire ce que répètent certains opposants aux grandes écoles : on supprime les écoles, tout le monde en fac et on a qu’à faire comme les ricains jusqu’au bout tant qu’on y est : 40k par ans pour les études. Comme ça au moins ce sera bien REPUBLICAIN (comme les ricains et Romney) :grin:
n’importe quoi de A à Z… :confused: c’est vraiment affligeant de lire ça,on a énormément de chance d’être dans un pays où la plupart des formations de qualité sont (presque) gratuites,sais tu combien coûte à l’état un an de formation en école d’ingé ? Tu as l’air de te moquer du système US mais aux moins aux states les riches payent leurs études.En France c’est l’argent tout le monde (les impôts) qui paye les études des gens les plus aisés.

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brank a écrit:

[quote=« arreuh »]
De toute manière, les frais d’inscription dans les écoles sont de l’ordre des 700 euros, c’est bon, on les paye nos frais d’inscription (bon d’accord avec un peu de retard, mais on se tape les intérêts). Ce sujet sert juste aux politiques à voir où ils peuvent faire des coupes budgétaires, si ils tiennent à tout prix à faire des coupes, ils n’ont qu’à faire ce que répètent certains opposants aux grandes écoles : on supprime les écoles, tout le monde en fac et on a qu’à faire comme les ricains jusqu’au bout tant qu’on y est : 40k par ans pour les études. Comme ça au moins ce sera bien REPUBLICAIN (comme les ricains et Romney) :grin:
n’importe quoi de A à Z… :confused: c’est vraiment affligeant de lire ça,on a énormément de chance d’être dans un pays où la plupart des formations de qualité sont (presque) gratuites,sais tu combien coûte à l’état un an de formation en école d’ingé ? Tu as l’air de te moquer du système US mais aux moins aux states les riches payent leurs études.En France c’est l’argent tout le monde (les impôts) qui paye les études des gens les plus aisés.
[/quote]
C’est fort de dire ça quand on voit le pourcentage de boursiers en grandes écoles

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je vois pas en quoi c’est en contradiction avec ce que je dis.mais bon, on pourrait discuter de ce pourcentage parce que les boursiers échelon 0…

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brank a écrit:

je vois pas en quoi c’est en contradiction avec ce que je dis.mais bon, on pourrait discuter de ce pourcentage parce que les boursiers échelon 0…
En fait dans le cas américain les ultra-riches se payent leurs études seuls.
Dans le cas français n’importe quel mec même pauvre, s’il est bien informé et qu’il choisit bien peut se retrouver dans une grande école.
De plus, et surtout, même des gens non boursiers ne pourraient pas se payer des études à 20k/an pendant 5 ans..

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brank a écrit:

Tu as l’air de te moquer du système US mais aux moins aux states les riches payent leurs études. En France, c’est l’argent de tout le monde (les impôts) qui paye les études des gens les plus aisés.
Moi, c’est cet argumentaire que je trouve affligeant. Les impôts sont à la base un système de redistribution : les riches en payent beaucoup plus que les pauvres. On a fait le choix de dispenser un enseignement quasi-gratuit. Que serait une société où on dirait aux riches de payer beaucoup d’impôts en les privant de service public ? Et comme le dit Dublee, qui peut se permettre aujourd’hui des études à plusieurs dizaines de milliers d’euros par an ? Les riches ? Oui, mais à condition d’appeler riche ce que moi j’appelle très-très-riche !

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(En même temps il le serait s’il ne payait pas d’impôts…)

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Certains disent que la gratuité favorise les riches parce qu’ils reçoivent (en ne payant pas) de l’argent. D’autres disent que la non-gratuité défavorise les classe moins aisées qui ne pourront pas forcément se payer ce qu’on leur offrait avant. Dans les deux cas on s’aperçoit qu’il vaut mieux être riche que non-riche !

Donc la question se résume à : préfère-t-on favoriser des gens qui n’en ont pas besoin ou défavoriser des gens qui ont déjà des difficultés ?

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Quetzalcoatl a écrit:

Donc la question se résume à : préfère-t-on favoriser des gens qui n’en ont pas besoin ou défavoriser des gens qui ont déjà des difficultés ?
Les frais d’inscription en question s’élèveraient à environ 180 € par an, et ne concerneraient pas les étudiants boursiers.

Finalement, ceux qui y perdent le plus sont les étudiants non-boursiers proches de l’échelon zéro. J’étais très exactement dans cette configuration, et très honnêtement une somme de 180 € par an n’aurait pas à mes yeux représenté une charge phénoménale. C’est même assez peu dans ce que représentait une année d’études, même avec un enseignement gratuit.

Donc personnellement, si je veux bien entendre beaucoup d’arguments pour et contre, je ne crois pas qu’ajouter 180 € aux étudiants non-boursiers risque de pénaliser une partie de la population comme cela a plusieurs fois été présenté au dessus. Puisque justement ceux qui ont des difficultés financières en sont dispensés.

180 €, c’était une semaine de loyer pour ceux qui se logeaient devant mon lycée… Si vous voulez de la justice sociale, commencez par réclamer que le critère des revenus soit plus important dans l’attribution des places en internat, parce que ça, c’est un facteur qui peut se révéler franchement discriminant, financièrement parlant :slight_smile:

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Disons que je pense surtout à ceux qui (comme moi) étaient systématiquement non boursier alors même que ses parents étaient loin d’être aisés (fils de prof équivalent capes + fonctionnaire catégorie B). Je n’aurais, par exemple, pas pu faire d’étude payantes genre école de commerce. Il n’était d’ailleurs pas question que j’aille étudier ailleurs que dans la ville de mes parents. Alors certes les 180 € auraient été trouvées mais bon, ça plus ça plus ça …

Pour ma part je pense que la « vraie » justice serait d’arriver à faire un système sans effet de seuil. Car quand TOUTES les aides sont soumises au même critère, ça fait du TOUT ou RIEN. Comme je le dis souvent, les opérateurs téléphones sont capables de décompter des millions de conversations à la seconde près chaque jour, comment ça se fait que les systèmes sociaux ne soient pas capables de compter une fois par an la proportion d’aide auquel on aurait le droit ?