J’ai l’impression que ces marottes datent d’il y a au moins vingt ans. Qu’il y eu une certaine attitude visant l’intimidation à travers l’emploi sauvage de concepts issus de la physique ou des maths, cela fut mis en lumière et débattu sur la place publique dans les années 90.
Il ne faut pas non plus amalgamer les discours qui visent un auditoire large (bouquins en librairie, magazines), soumis aux impératifs économiques des grands tirages, et les travaux publiés dans les revues spécialisées. Devant les textes à destination des non spécialistes, l’esprit critique du lecteur lui garantie un minimum d’immunité contre les tentatives grossières d’intoxication intellectuelle.
Enfin, les scientifiques peuvent aussi s’adonner avec plaisir à des élucubrations qu’ils prennent trop rapidement pour de la philosophie. Pire, on a déjà vu des scientifiques élucubrer à propos de sujets scientifiques. Au comble du pire, on en a déjà vu élucubrer au sujet de leur propre domaine.
Bref : de tout partout, comme d’habitude.
fakbill : +1 Pourriez-vous détailler un peu l’aspect « physique quantique » de votre thèse ?
Magnéthorax :
Pourriez-vous détailler un peu l’aspect « vulgarisation VS esprit critique » ? Que dire du naïf incrédule non scientifique face à un ouvrage de vulgarisation ? Malgré ce qu’elle prétend être et défendre, la vulgarisation n’est pas ouverte à tous, car tout le monde n’a pas l’esprit critique formaté à la vulgarisation.
Néamoins, la vulgarisation reste importante. Avec les ressources disponibles aujourd’hui (internet, livres, TF1, M6 etc…), nul ne pourra objecter que l’on ne puisse plus tout savoir. Aujourd’hui, toute la connaissance est accessible en 3 clics ou 3 secondes et en particulier, on devrait probablement se réjouir un peu plus de la riche diversité des ouvrages de vulgarisation disponibles sur le commerce (bien que la question de leur prix reste problématique (vulgarisation ou pas d’ailleurs. 25€ le Cassini, c’est trop cher)).
Pas trop cher pour ce que c’est. Il faut considérer la qualité de l’ouvrage.
KDY : je ne parlais pas de vulgarisation. Suite à l’intervention de fabkill au sujet des philosophes apprentis sorciers, je disais juste que devant un ouvrage de philosophie destiné a priori à tout le monde, l’usage abondant de concepts issus des sciences « dures » (physique quantique, relativité générale, thermodynamique, théorie des ensembles) sans expliquer pourquoi c’est pertinent, cohérent, éclairant, l’esprit critique du lecteur, même non philosophe ou scientifique, lui commande un peu de méfiance. Ce n’est pas une question d’expertise, c’est une question d’hygiène méthodologique.
Quelqu’un a déjà étudié « L’être et l’événement » d’A. Badiou ?
Der RHDJ : Si, c’est trop cher pour ce que c’est, bien que l’ouvrage soit d’une qualité exceptionnelle.
Magnéthorax : c’est entendu, mais il faudrait sûrement détailler de quel type de « méfiance » parle-t-on ici. Je ne crois pas que l’esprit critique soit une qualité innée, même à faible dose. De manière analogue au non philosophe ou non scientifique qui découvre un ouvrage philosophique ouvert au plus grand nombre, si on imaginait un scientifique de haut niveau découvrant un document à l’allure imbuvable, tel que arxiv.org/pdf/1502.01339.pdf (imbuvable au sens « saturé en technicité ») alors je ne crois pas que celui-ci se sentira « méfiant » à l’égard du document en question. Ce n’est pas l’usage abondant de concepts techniques qui génèrerait spontannément de la « méfiance » chez un lecteur.
Comment Badiou éclairerait-il le propos ?
Magnéthorax a écrit:
Je ne crois pas que l’esprit critique soit une qualité innée
Je n’ai pas dit ça.
Je n’ai pas que vous aviez dit ça.
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De manière analogue au non philosophe ou non scientifique qui découvre un ouvrage philosophique ouvert au plus grand nombre, si on imaginait un scientifique de haut niveau découvrant un document à l’allure imbuvable, tel que arxiv.org/pdf/1502.01339.pdf (imbuvable au sens « saturé en technicité ») alors je ne crois pas que celui-ci se sentira « méfiant » à l’égard du document en question.
Je n’en sais rien, ce n’était pas mon propos de toute façon.
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Et ?
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Ce n’est pas l’usage abondant de concepts techniques qui génèrerait spontannément de la « méfiance » chez un lecteur.
Depuis le début, je parle de l’usage de concepts provenant de la physique ou des maths dans des discours qui n’ont a priori rien à voir avec ces domaines : par exemple, quand R. Debray tire des conséquences sociologiques des théorèmes de Gödel. Ce genre de discours fait souvent l’économie de technicité (et pour cause !), ce n’est donc pas la question ici. Je maintiens qu’avec un peu d’esprit critique, une certaine méfiance devrait s’éveiller quand un auteur prétend expliquer le retour du religieux via le théorème d’incomplétude.
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Je suis d’accord mais vous n’avez pas totalement raison.
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Comment Badiou éclairerait-il le propos ?
A nouveau, personne n’a prétendu cela. C’est un ouvrage de philosophie qui s’intéresse à l’ontologie, et où la théorie des ensembles semble beaucoup mise à contribution.
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A nouveau, je n’ai pas dit que vous aviez prétendu ça et vous n’avez pas répondu à la question.
Une bonne référence et dans le même esprit : le tout début Physique quantique et représentation du monde recelle un paragraphe très intéressant où E.Schrödinger développe « L’impact spirituel de la science sur la vie ».
Magnéthorax a écrit:
Je ne crois pas que l’esprit critique soit une qualité innée
Je n’ai pas dit ça.
Je n’ai pas que vous aviez dit ça.
Je n’ai pas dit que vous vous aviez dit que…
Plus sérieusement, comme vous vous adressiez à moi suite à des propos que j’ai tenus, je peux supposer que vous réagissiez à ces propos. Et comme ce que j’ai écrit ne semble pas coïncider avec ce sur quoi vous réagissiez, je suis porté à croire que je me suis mal fait comprendre. Ou que vous avez mal compris.
Je n’ai pas répondu à votre question sur Badiou pour la même raison que je n’ai pas répondu à celle sur la vulgarisation : elles me semblent hors propos au regard de ce que j’ai écrit.
« …vous n’aviez pas dit que j’avais dit ça. » si je puis me permettre de terminer votre phrase.
Le malentendu est levé, j’ai dû mal comprendre ce que vous vouliez dire.
Pour relancer le fil sur de bons rails, je propose que nous nous intéressions en détails au théorème proposé un peu plus haut : « Tout ce qui est suffisamment compliqué pour qu’on n’ait pas envie de l’aborder de front est de la philosophie. » Qu’en dites-vous ?
Je pense que cet énoncé est faux car je pense que la classification des groupes finis simples n’est pas de la philosophie.
Magnéthorax : Joli. Je me demande jusqu’où, avec des considérations de logiques pures, la vérité au sens mathématique trouve-t-elle un accord avec la vérité de la vie « ordinaire ». En Mathématiques, une proposition est soit totalement vrai, soit simplement fausse (ie « De la puissance du contre-exemple ») et il n’existe pas de nuance entre les deux. En Mathématiques, il n’existe pas de degré de vérité. Dans la vie « ordinaire », si. (cf vérités objectives / subjectives etc)
Quel(s) lien(s) entre ces formes de vérité et quelle(s) limite(s) ? Autre question : la vérité scientifique peut-elle avoir une dimension pratique et utile dans la vie « ordinaire », la vie de tous les jours ? Je ne pense pas.
abouMPSI a écrit:
[quote=« KDY »]
Tout ce qui est suffisamment compliqué pour qu’on n’ait pas envie de l’aborder de front est de la philosophie.
Qui est ce « on » ?
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Qu’en pensez-vous ?
Ce serait intéressant d’avoir le point de vue de Isaac Vittgarde - isaacvittgarde.wordpress.com
isaacvittgarde.wordpress.com/20 … sentation/
Et la logique floue ? Les « nuances de gris » au lieu du noir et blanc ?
en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic
avec un lien vers : Stanford Encyclopedia of Philosophy
article Fuzzy logic
plato.stanford.edu/entries/logic-fuzzy/
qui parle de « higher mathematics » tout en étant un article de philosophie.
PS Pour le « on », je crois que mon prof de philo nous disait en classe : « On est un con ». L’homme / L’Homme / L’Humanité ?
La logique floue est aussi une truc très très mal compris des philosphes qui en parlent n’importe comment.
C’est juste un terme pour dire qu’on ne fait pas du binaire mais qu’on a une courbe plus ou moins continue entre disons deux états.
Par exemple, si on veut controler la T d’une cuve d’eau, on peut le faire en binaire « trop chaud ou pas, je chauffe ou pas » ou en « analogique » (qui peut etre fait avec du numérique…par analogique j’entends « un PID ou un machin comma ca »).
L’avantage de la logique floue étant qu’on peut se donner la forme de la courbe de transition entre « chaud et froid » puis faire un asservissement en utilisant cette courbe. Si on fait une approche classique « PID » on obtient cette courbe de transition comme un sous produit de la méthode. On ne peut pas lui donner une forme arbitraire. En contre partie, ca veut dire qu’on a injecté beaucoup d’info a priori sur le système et qu’il n’est alors pas du tout évident de calculer un asservissement avec tout ca (c’est un peu faux car justement on ne va souvent pas calculer le meilleur asservissement dans ce contexte (car c’est trop compliqué) MAIS on va faire un asservissement en utilisant la phsique du système et, souvent, on va avoir un truc meilleur qu’un PID 
…mais c’est donc un tout autre paradigme).
Bref, ca n’a rien mais alors rien de rien à voir une contradiction avec la logique mathématique. Nada. Que dalle…mais ca fait parler les mauvais philo/socio qui délirent sur le fait que la science utilise parfois une logique molle ou je ne sais quelle connerie de ce genre.
abouMPSI : merci pour les références. Quelles sont vos méthodes de recherche bibliographique ?
fakbill : merci pour la référence. Votre style « avec les mains » / intuitif est apprécié. Pourriez-vous expliquer, avec des mots simples compris du plus grand nombre et à votre manière, en quoi être « bon » en Mathématiques n’a aucun lien mais alors aucun lien avec le fait d’être « bon » en philosophie ? Ou alors le contraire si cela constitue votre pensée. Il me semble que la question est intéressante (et a déjà été soulevée).
PS : ne pas oublier d’aller regarder le film sur Turing, c’est tout frais.
KDY : En philo, on tombe vite sur des questions de logiques de bases du genre : "dans la blabla philo en question, on a dégagé le fait que ‹ A=>B › et, an travaillant un peu plus, on a compris qu’on a toujours ‹ non(a) ›…il serait alors bien d’éviter d’en conclure n’importe quoi. Ca c’est le coté « il faut connaitre la base de la base de la logique pour faire de la philo ».
Pour le reste, les grands matheux sont souvent des esprits puissants (comme les grands « insérer ici une profession intello ») donc il n’est pas étonnant qu’ils puissent facilement manipuler des concepts pour faire de la philo. Un bon chef d’orchestre qui a une pensée structurée sur les œuvres fera de même.
Je pense la philo comme étant l’art de se poser des questions qui n’admettent pas de réponse. On peut donc jouer avec à l’infini…la seule règle du jeu étant de ne pas dire localement de grosses conneries du genre « confondre A=>B et A<=>B ».
fakbill : Vous mettez donc le problème de la logique au coeur du raisonnement philosophique et je partage. Le sujet est clos.
Autre question : En Mathématiques, on parle parfois d’intuition. En prépa, on apprend souvent des méthodes. En Mathématiques de prépa, on travaille parfois des choses difficiles (par exemple : la dernière question d’un sujet de concours). Bref, en prépa, on travaille des choses difficiles en essayant d’être méthodiques pour pouvoir développer l’intuition. Intuition à comprendre ici comme « une forme de sentiment d’évidence ». Question : peut-on cultiver l’évidence ?
KDY a écrit:
recherche bibliographique ?
J’utilise Wikipedia comme moteur de recherche principal. 
Si je ne trouve pas ce que je cherche dans Wikipedia, je passe par un moteur de recherche classique, avec les bons mots-clés.
Dans certains cas spécifiques, je cherche aussi directement dans UNIT unit.eu/fr pour des supports de cours, et aussi dans Coursera. ça m’a permis dernièrement de trouver un cours sur la physique quantique et les supraconducteurs (que je vais recroiser avec les archives du forum Prepas et les conseils de fakbill )
Par contre, pour les mots-clés, il faut aussi que je fasse appelle à ma mémoire. Dans le cas présent, mes souvenirs de philo de l’année 1984-1985, puis mes souvenirs de cours d’informatique vers 1987-1989 et de mon stage de 3e année (1989-1990 - sachant que ma 3e année a consisté en 2 stages de recherche de 6 mois chacun, soit 12 mois * de stage au total dans l’année).
- j’ai suivi une fois 2 h de cours durant cette année, par envie.
PS à propos des supraconducteurs , le conseil principal donné par fakbill étant qu’il vaut mieux oublier ce domaine pour chercher un sujet de TIPE !
Merci pour votre réponse.
abouMPSI a écrit:
Coursera
Dans le même genre, on trouve : edX et OpenClassRooms.
edx.org/
openclassrooms.com/
Pour revenir au fil initial « Philosophie et Mathématiques » et en attendant que la question de la « vérité mathématique » ne soit approfondie d’avantage, on peut regarder cette vidéo d’Arnaud Dumouch : youtube.com/watch?v=XmBvOCsloTk
On se demande parfois s’il n’a pas de lien de parenté avec Eddy Malou.
Concernant la présence de concepts scientifiques « durs » dans certains discours en sciences humaines : il peut s’agir d’un usage clairement dévoyé lorsque l’auteur tire de ces concepts (et des théories scientifiques qui les travaillent) des conclusions dans un domaine qui leur est étranger a priori, sans même prendre la peine d’expliquer en quoi c’est possible. Mais il peut aussi y avoir un véritable travail philosophique autour de tel objet mathématique ou de tel postulat physique. Enfin, il peut aussi y avoir un usage métaphorique pertinent de concepts scientifiques. Cet usage est sans doute très délicat.
Concernant le lien entre vérité mathématique et vérité de la vie quotidienne : résumer une théorie de la connaissance en quelques lignes serait vraiment prétentieux. Rien que de formuler clairement une question puis d’examiner le sens des termes de la question… La petite fable que je me raconte pourrait se résumer à la spéculation suivante : certaines conditions de vie, certaines perceptions sensibles, certaines pratiquent ont conduit à produire certains processus de pensée qu’on a ensuite tenté de formaliser. Ce type de pensée nous est aujourd’hui transmis par la culture, sans qu’il nous soit nécessaire de refaire tout le parcours. La possibilité d’un accord entre les deux types de vérité pourrait donc provenir d’une lointaine filiation.