Si la distribution de charge et de courant
possède à tout instant un plan de symétrie,
le champ électrique en un point de ce plan est situé dans ce plan
et le champ magnétique en un point de ce plan est perpendiculaire à ce plan
Pour ce qui est du problème de la boule fluide, avez-vous une référence ?
omamar3131 a écrit:
[quote=« EuroPhysics »]
Bonjour Omamar3131,L’argument est intéressant mais quel lien existe t’il entre une propriété SPATIALE d’invariance de la source (que tu appelles « les conditions initiales symétriques » et que j’appellerais plutôt « les conditions aux limites symétriques ») et la causalité qui est plutôt une absence de symétrie TEMPORELLE.
JMD a très bien exprimé ce que je voulais dire.
En ce qui concerne le problème de la boule fluide (que je ne connais pas), il me semble contradictoire de pouvoir montrer l’unicité de la solution proposée. Car en changeant de repère (inversons par exemple le sens de l’axe de rotation), on parvienderait à montrer que c’est un oeuf dans l’autre sens. Cela défie le sens commun.
[/quote]
Bonsoir Omamar3131,
Et pourtant c’est vrai. Ce problème a été étudié et ses solutions sont telles que je les ai décrites.
Mais là, j’ai l’explication. On peut s’étonner que la solution n’ait pas la symétrie de la sphère initiale (invariance par rotation azimuthale) mais en réalité il existe un infinité « d’oeufs » solution qui se déduisent tous les uns des autres par des rotations autour de l’axe vertical.
Ici la solution n’a pas la symétrie de la sphère initiale mais l’ENSEMBLE des solutions l’a.
XD a écrit:
Tout un chacun affirmera que, lorsqu’elle tourne, la surface de la sphére est une surface de révolution. En fait, cette solution existe mais seulement en deçà d’une certaine vitesse angulaire critique. Au dela de cette vitesse angulaire critique la boule prend la forme d’un oeuf dont le grand axe est perpendiculaire à l’axe de rotation ne respectant plus de ce fait la symétrie évoquée ci-dessus.
C’est une brisure de symétrie. Le principe de Curie affirme que les effets ont au moins les symétries des causes… et là il semble violé (perte de la symétrie de révolution autour de l’axe de rotation). En fait, il se généralise pour tenir compte des brisures de symétrie (Curie n’en avait pas tenu compte). En gros :
- soit la solution est unique, et elle a toutes (voir plus) les symétries du problème
- soit elle n’est pas unique, et elle n’a pas toutes les symétries du problème initial, mais les dfférentes solutions (enfin, celles qui sont géométriquement équivalentes, càd obtenues essentiellement par des rotations) prises ensemble ont la symétrie de départ. Dans le cas cité, une rotation de « l’oeuf » autour de l’axe de rotation donne une nouvelle solution, et on voit bien que l’ensemble des « oeufs » obtenus par rotation autour de l’axe de rotation a la symétrie de révolution attendue !
La physique regorge de brisures de symétries : beaucoup d’instabilités en mécanique des fluides, des systèmes mécaniques (flambage des poutres, ou encore l’exo classique avec un ressort dont une extrémité est attachée en un point d’un axe vertical et l’autre qui peut se déplacer sur un axe horizontal : un ou deux positions d’équilibre stable suivant la longueur à vide du ressort…), transitions de phase…
Bonjour,
Bravo !
Xavier Ducros a dit vrai. Une brisure de symétrie, c’est bien de ça qu’il s’agit ici.
Le flambage des poutres est bien entendu l’autre exemple simple connu.
EuroPhysics a écrit:
[quote=« omamar3131 »]
[quote=« EuroPhysics »]
Bonjour Omamar3131,L’argument est intéressant mais quel lien existe t’il entre une propriété SPATIALE d’invariance de la source (que tu appelles « les conditions initiales symétriques » et que j’appellerais plutôt « les conditions aux limites symétriques ») et la causalité qui est plutôt une absence de symétrie TEMPORELLE.
JMD a très bien exprimé ce que je voulais dire.
En ce qui concerne le problème de la boule fluide (que je ne connais pas), il me semble contradictoire de pouvoir montrer l’unicité de la solution proposée. Car en changeant de repère (inversons par exemple le sens de l’axe de rotation), on parvienderait à montrer que c’est un oeuf dans l’autre sens. Cela défie le sens commun.
[/quote]
Bonsoir Omamar3131,
Et pourtant c’est vrai. Ce problème a été étudié et ses solutions sont telles que je les ai décrites.
Mais là, j’ai l’explication. On peut s’étonner que la solution n’ait pas la symétrie de la sphère initiale (invariance par rotation azimuthale) mais en réalité il existe un infinité « d’oeufs » solution qui se déduisent tous les uns des autres par des rotations autour de l’axe vertical.
Ici la solution n’a pas la symétrie de la sphère initiale mais l’ENSEMBLE des solutions l’a.
[/quote]
On se place donc bien dans un cadre physique non déterministe, ou alors, on n’a pas toutes les informations.(puisque la solution n’est pas unique) N’allons pas jusqu’à évoquer la théorie quantique et le non détérminisme. Mais ici il peut tout simplement s’agir d’un manque de conditions initiales ou à un manque de lois physiques! Comme j’aime bien les maths, on pourrait faire une analogie avec Kurt! 
JMD a écrit:
Si la distribution de charge et de courant
possède à tout instant un plan de symétrie,
le champ électrique en un point de ce plan est situé dans ce plan
et le champ magnétique en un point de ce plan est perpendiculaire à ce planPour ce qui est du problème de la boule fluide, avez-vous une référence ?
Bonjour Jean Marc,
Non malheureusement. Mais le problème étant connu on ne devrait pas avoir trop de mal à trouver quelque chose à ce sujet sur le web.
Et d’ailleurs voila ce que je viens de trouver :
phys.ens.fr/~dormy/MHD/GdR/P … Lacaze.pdf
Ce n’est pas l’article d’origine mais à mon avis ça a quelque chose à voir.
Il y a quelques références dans le document.
En ce qui concerne le plan de symétrie qui existe à tout instant en régime variable, ce qui est une sacrée contrainte, je crains qu’il ne puisse exister que dans un régime variable particulier : le régime permanent.
Finalement j’ai bien envie de conclure cette discussion en disant que les arguments de symétries pouraient s’appliquer en régime variable mais c’est tellement compliqué que ça ne présente aucune utilité. (sauf dans le cas d’une source ponctuelle pour les raisons que j’ai exposé plus haut)
Un peu comme si on voulait appliquer le théorème de Gauss sans connaitre la forme géométrique des équipotentielles…
EuroPhysics a écrit:
Finalement j’ai bien envie de conclure cette discussion en disant que les arguments de symétries pouraient s’appliquer en régime variable mais c’est tellement compliqué que ça ne présente aucune utilité. (sauf dans le cas d’une source ponctuelle pour les raisons que j’ai exposé plus haut)
Je reste pourtant persuadé que les arguments de symetrie restent valables lorsqu’il y a unicité de la solution!
Pour le fluide en rotation, le pb a été étudié par Poincaré, mais je ne suis pas certain. Je viens de trouver un article dans l’American Journal of Physics : ici
EuroPhysics a écrit:
Bravo !
Tu poses des questions dont tu connais les réponses ?Tu joues au prof ? Avec des profs ?
Le flambage des poutres est bien entendu l’autre exemple simple connu.
Inutile d’aller chercher si « compliqué » : un simple pendule rigide tournant autour d’un axe vertical fait l’affaire. Et c’est largement étudiable en sup en première période.
CBP a écrit:
[quote=« EuroPhysics »]
Bravo !
Tu poses des questions dont tu connais les réponses ?
Le flambage des poutres est bien entendu l’autre exemple simple connu.
Inutile d’aller chercher si « compliqué » : un simple pendule rigide tournant autour d’un axe vertical fait l’affaire. Et c’est largement étudiable en sup en première période.
[/quote]
Bonsoir,
On ne dit pas « prof » on dit professeur. C’est d’ailleurs vous qui l’avez dit. 
En fait, il n’est pas nécessaire que le plan de symétrie
existe à tout instant, il suffit qu’il existe entre t = - infini
et l’instant considéré
Alors, en utilisant les potentiels retardés, on voit
que le plan de symétrie des sources est aussi un plan de symétrie
du tenseur électromagnétique.
On voit aussi, par récurrence,
que le mouvement reste symétrique,
donc que la symétrie se maintient au cours du temps.
Le régime permannent n’est donc pas nécessaire
JMD a écrit:
En fait, il n’est pas nécessaire que le plan de symétrie
existe à tout instant, il suffit qu’il existe entre t = - infini
et l’instant considéré
Alors, en utilisant les potentiels retardés, on voit
que le plan de symétrie des sources est aussi un plan de symétrie
du tenseur électromagnétique.
On voit aussi, par récurrence,
que le mouvement reste symétrique,
donc que la symétrie se maintient au cours du temps.Le régime permannent n’est donc pas nécessaire
(Re)bonsoir Jean Marc,
Cet argument là me plait bien.
Il faut que j’y réfléchisse un peu.
EuroPhysics a écrit:
On ne dit pas « prof » on dit professeur. C’est d’ailleurs vous qui l’avez dit.
Je n’ai pas dit exactement ça. Et tu n’as pas répondu à ma question ! 
Pourquoi répondrai-je aux tiennes désormais !
CBP a écrit:
[quote=« EuroPhysics »]
On ne dit pas « prof » on dit professeur. C’est d’ailleurs vous qui l’avez dit.
Je n’ai pas dit exactement ça. Et tu n’as pas répondu à ma question !
[/quote]
Bonjour CBP,
Puisque vous le souhaitez je puis, bien volontiers, répondre à vos questions bien qu’elles ne soient pas directement liée au sujet de ce fil.
Tu poses des questions dont tu connais les réponses ?
J’ai évoqué le problème de la boule fluide suite à une intervention de JMD et non pas pour poser une question dont je connaissais d’ailleurs la réponse. Si ce n’avait pas été le cas j’aurais ouvert un nouveau fil sur le sujet.
Tu joues au prof ? Avec des profs ?
Si ce forum se résume à une partie de ping-pong entre des étudiants de classes préparatoires ignorants, qui posent les questions, et des professeurs omniscients, qui y répondent, cela limite considérablement son intérêt. Pardon aux étudiants et aux professeurs mais je caricature cet hypothétique mode de fonctionnement.
Malgré tout, si tel était le cas il faudrait le mentionner dans les règles d’utilisation du forum en disant que seules ces deux catégories de personnes peuvent participer. les premières posant les questions et les secondes y répondant.
C’est un test ou quoi ?
Je ne vois pas en quoi discuter de questions scientifiques pourrait constituer un test. Je suis prêt, pour ma part, à discuter de tout, avec tous, y compris de sujets que je ne connais pas sans me sentir pour autant « testé » par les intervenants.
Ou alors tu es un agent de la fonction publique chargée de surveiller le niveau des profs !
Je ne connais pas de :
fonction publique chargée de surveiller le niveau des profs !
Mais sans doute cette question n’est-elle pas sérieuse…
Et tu n’as pas répondu à ma question !
Si le sujet abordé dans un fil vous parait inintéressant il vous est loisible de ne pas y participer . C’est le principe des forums de discussion .
EuroPhysics a écrit:
Si ce forum se résume à une partie de ping-pong entre des étudiants de classes préparatoires ignorants, qui posent les questions, et des professeurs omniscients, qui y répondent, cela limite considérablement son intérêt.
Ne pas savoir avec qui on parle n’aide pas non plus à calibrer la réponse ! Tes premiers messages pouvaient laisser croire que tu étais en prépa, peut-être même en première année seulement. Manifestement, ce n’est pas du tout le cas. Si tu nous en disais un peu plus sur toi, je suis sûr que ça mettrait un peu d’huile dans la discussion. Car, à la lire de l’extérieur (la discussion est intéressante), certains de tes messages ont des passages «crispants»; et c’est un euphémisme.
Teteph a écrit:
[quote=« EuroPhysics »]
Si ce forum se résume à une partie de ping-pong entre des étudiants de classes préparatoires ignorants, qui posent les questions, et des professeurs omniscients, qui y répondent, cela limite considérablement son intérêt.
Ne pas savoir avec qui on parle n’aide pas non plus à calibrer la réponse ! Tes premiers messages pouvaient laisser croire que tu étais en prépa, peut-être même en première année seulement. Manifestement, ce n’est pas du tout le cas. Si tu nous en disais un peu plus sur toi, je suis sûr que ça mettrait un peu d’huile dans la discussion. Car, à la lire de l’extérieur (la discussion est intéressante), certains de tes messages ont des passages «crispants»; et c’est un euphémisme.
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Moi je dis que c’est un politicien puisqu’il n’a TOUJOURS pas répondu à ma question. Effectivement, je ne peux pas calibrer mes réponses donc je vais dorénavant supposer que c’est un élève et répondre un joli « tu verras ça plus tard ! » 
Ceci dit c’est vrai que ce fut crispant mais que ça ne l’est définitivement plus au vu de la (non) réponse précédente.
Teteph a écrit:
[quote=« EuroPhysics »]
Si ce forum se résume à une partie de ping-pong entre des étudiants de classes préparatoires ignorants, qui posent les questions, et des professeurs omniscients, qui y répondent, cela limite considérablement son intérêt.
Ne pas savoir avec qui on parle n’aide pas non plus à calibrer la réponse ! Tes premiers messages pouvaient laisser croire que tu étais en prépa, peut-être même en première année seulement. Manifestement, ce n’est pas du tout le cas. Si tu nous en disais un peu plus sur toi, je suis sûr que ça mettrait un peu d’huile dans la discussion. Car, à la lire de l’extérieur (la discussion est intéressante), certains de tes messages ont des passages «crispants»; et c’est un euphémisme.
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Bonjour Stéphane,
Tout d’abord merci pour ta réponse qui a le mérite de faire une analyse claire de la situation.
En réalité tu as raison.
Il y a des codes sur ce forum qui ne sont pas ceux des autres forums.
Celui qui consiste à décliner son identité et ses fonctions est l’un d’entre eux, aussi atypique qu’il soit, puisqu’il remet en cause jusqu’à la notion même de pseudo.
Un des intérêts des forums c’est qu’ils autorisent des discussions transversales entre des catégories d’individus qui n’ont aucun lien entre eux ; professionnel, religieux, politique ou autre…Il est laissé aux usagers le libre choix de s’identifier ou pas en fonction de raisons qui leur sont personnelles. Cela n’interdit en général pas la discussion.
Force est de constater que ce schéma ne fonctionne pas sur la section physique du forum de prépas.org. Le fait que tu mentionnes, à juste titre, que certaines réponses doivent être calibrées, indique que l’on ne place pas sur un pied d’égalité les intervenants, en fonction de leur statut ou de leur catégorie professionnelle.
Franchement, je trouve cela inquiétant. Doit-on adopter un ton différent lorsqu’on adresse à X ou a Y ?
Le ton doit être égal. Un étudiant qui pose une question à droit aux mêmes égards que toute autre personne.
Dans le corpus des messages du forum j’ai pu lire des réponses faites avec patience et rigueur par des membres qui avaient le respect de leurs interlocuteurs.
Les messages de Th.Zabulon sur ce premier fil : viewtopic.php?t=10839 en sont un exemple.
L’explication de Bernard Lodier sur celui ci : viewtopic.php?t=11253 en est un autre.
Malheureusement il reste qu’il existe ici une autre manière de dialoguer, beaucoup plus cavalière. Je le sais pour en avoir fait moi-même l’expérience.
Une communication de qualité doit être bidirectionnelle et respectueuse des deux parties sinon elle ne mérite pas ce nom.
Faut-il que ce lieu de discussion demeure l’extension virtuelle d’une salle de classe caricaturale où un dominant règne sur des dominés ?
Compte tenu de la compétence scientifique incontestable des personnes qui postent ici je considère qu’un tel mode de fonctionnement s’apparenterait à du gâchis.
EuroPhysics a écrit:
Franchement, je trouve cela inquiétant. Doit-on adopter un ton différent lorsqu’on adresse à X ou a Y ?
Euh, oui. Si je veux expliquer ce que je fais en maths en spé (je me place du point de vue de l’élève
Le ton doit être égal. Un étudiant qui pose une question à droit aux mêmes égards que toute autre personne.
Il ne s’agit pas d’égards, mais de niveau. Le discours doit (heureusement) être adapté au niveau !
Ragoudvo a écrit:
[quote=« EuroPhysics »]
Franchement, je trouve cela inquiétant. Doit-on adopter un ton différent lorsqu’on adresse à X ou a Y ?
Euh, oui. Si je veux expliquer ce que je fais en maths en spé (je me place du point de vue de l’élève
Le ton doit être égal. Un étudiant qui pose une question à droit aux mêmes égards que toute autre personne.
Il ne s’agit pas d’égards, mais de niveau. Le discours doit (heureusement) être adapté au niveau !
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Bonjour Ragoudvo,
Lorsque, que tu expliques ce que tu fais en cours à un éléve de terminale
ou à un chercheur en maths tu dois employer le même ton (ça c’est le contenant) c’est le contenu du discours qui est différent.
Je ne fais aucune remarque sur le contenu scientifique des réponses mais sur le ton sur lequel elles sont faites. Celui-ci est souvent désobligeant.
EuroPhysics a écrit:
Je ne fais aucune remarque sur le contenu scientifique des réponses mais sur le ton sur lequel elles sont faites. Celui-ci est souvent désobligeant.
Et avec tout ça tu n’as toujours pas répondu à ma question ! Ne crois-tu pas que je puisse trouver cela désobligeant et, quelque part, impoli ?
Comme l’a bien dit ragoudvo, je ne réponds pas de la même manière à des questions de physique NI sur le fond NI sur la forme suivant que je parle :
à mon fils (8 ans)
à mon fils (4 ans)
à un de MES élèves
à un étudiant que je colle
à un étudiant du forum
à ma collègue de chimie
à mes collègues amicalement proches de physique
à d’autres collègues de physique
à mon proviseur adjoint
Ce n’est ni du mépris ni de l’hypocrisie, c’est ce qu’on appelle des codes sociaux ou, si on préfère, la politesse.
Quand tu parles de transfert thermique, comment savoir si tu veux une réponse sur le plan du vocabulaire (élève qui vient tout juste de commencer le cours) de la notion (élève qui a déjà commencé le cours et / ou jeune prof qui prépare d’avance son cours) de l’aspect épistémologique de la notion (pour un chercheur, un didacticien, …) Comme tu as pu le voir, il y en a à raconter rien que sur ce terme et ce sur TOUS les plans que je viens d’évoquer plus haut.
Je n’aime pas perdre mon temps, être sur ce forum me prend du temps mais je le passe avec plaisir et sans jamais me forcer parce que je n’ai pas l’impression de le perdre. Mais quand je répond à quelqu’un que je crois être un élève et qu’il me répond avec des notions de profs, ça me déstabilise (ce qui, en soi ne m’empêche pas du tout de dormir ) et, surtout, me gêne car je me dis que j’aurais pu (essayer d’) aller DIRECTEMENT au but de la question.
Voilà au fond le problème : que sais-tu de la physique, à quoi peut-on faire référence avec toi ? J’ai déjà expliqué le pourquoi de l’arc-en-ciel à quelqu’un qui avait arrêté ses études au collège. Alors bien sûr ce n’était pas aussi « bien » qu’en cours (notamment parce que cette personne était en attente d’une réponse rapide et j’ai dû sacrifier de la rigueur au profit de la rapidité et de la simplicité de la question), mais je lui ai répondu et elle était contente d’avoir (au moins) eu l’impression de comprendre. Et avec toi, de quoi peut-on parler jusqu’à quel niveau, de quoi peut-on partir et que peut-on supposer comme connu ?
Je veux bien discuter « philosophie » du forum (c’est ce que je fais en ce moment en prenant du temps ce que je ne considère pas comme inutile sinon je ne le ferais pas), et là, pour le coup : c’est un forum fait pour les prépas dont le but est essentiellement de répondre aux questions techniques sur les prépas (les filières, le côté administratifs, les débouchés, les conditions d’admissions, les lycées, …) En « annexe » et de manière totalement secondaire, ce forum est là pour répondre à quelques questions ponctuelles sur une notion du cours, sur un exo, sur une incompréhension, …
Mais le but de ce forum n’est pas de reproduire un café-philo où on parlerait de tout de rien comme ça pouvait se faire à l’ENS à 3h00 du matin et qui était extrêmement agréable. J’aime bien aussi, mais ce n’est pas le but. Que tu le déplores ou le regrettes, peu importe, c’est comme ça. Désolé, sincèrement, si ce forum ne peut répondre à attentes. 
Enfin, pour en revenir au point de départ, oui, je trouve pour MA part qu’il est important de savoir à qui on parle (pas le nom ni l’adresse qui n’ont aucun intérêt) mais de savoir la fonction en tant que représentant sur le forum. Peu m’importe que tu sois homme ou femme, de quelque origine que ce soit, que tu préfères le foot au rugby, que tu aies une voiture bleue et n’écoute que Thomas Fersen. Ce qui m’intéresse et ce dont j’ai besoin, c’est d’identifier la partie de toi qui vient sur ce forum : le prof en quêtes de réponses à ses questions existentielles (je sais ce que c’est : j’en ai aussi … toujours …), l’élève qui a besoin de réponses à ses questions essentielles, le baroudeur intellectuel qui essaie de cueillir des réponses à ses questions passionnelles, … Voilà quoi !
Je t’ai expliqué sans animosité aucune MON point de vue (plus de 20 minutes que je tapouille sur mon clavier
J’avais dit que je ne te répondrai plus et pourtant je te réponds et ce n’est pas contradictoire. Car là je-prof ne réponds pas à des questions de physique à un inconnu, mais je-admin-d-un-forum répond à un utilisateur qui se pose des questions (légitimes) sur le fonctionnement du-dit forum.
Et je continuerai (pour l’instant) à ne pas répondre à tes questions de physique ! Et je continuerai à expliquer ce que je pense de CE forum prépa.org. J’ai répondu là en public, mais, si tu le désires, nous pouvons continuer en MP pour ne pas faire (trop) dévier le fil !
[J’avais posté le message suivant vers 18h00, mais apparemment il a été zappé suite à une manipulation (de l’administrateur ?) sur le sujet… Heureusement, mon ordinateur a de la mémoire et je l’ai retrouvé : ]
EuroPhysics a écrit:
Il y a des codes sur ce forum qui ne sont pas ceux des autres forums.
Celui qui consiste à décliner son identité et ses fonctions est l’un d’entre eux, aussi atypique qu’il soit, puisqu’il remet en cause jusqu’à la notion même de pseudo.…
Bonjour EuroPhysics,
Il faudrait peut-être en venir au fait, non 
? Que cherches-tu exactement ? A faire une dissertation sur la notion de forum ? Chaque forum est différent (pour les quelques uns que j’ai pu visiter rapidement), il n’y a pas de régle générale mise à part quelques « coutumes » courantes (politesse, respect du langage - et encore ! - etc.) rappelées dans les chartes. En voyage, c’est au barbare de s’adapter aux sociétés qu’il rencontre, ça n’est pas aux indigènes de se plier au bon vouloir de l’étranger.
Tu trouveras donc ici ce que les personnes y mettent, en l’occurence une certaine dose « d’entraide » dans les matières qui concernent les classes préparatoires (les guillemets sont de rigueur : c’est de l’aide quasiment toujours unidirectionnelle, mais c’est accepté tacitement par les intervenants concernés) et énormément de renseignements à destination des élèves qui sont ou qui souhaitent être en CPGE… Libre à toi d’essayer de changer ce qui est - c’est même plutôt une bonne attitude quand quelque chose ne va pas 
- mais dans ce cas pas la peine d’être surpris par les réactions des « indigènes » et notamment le ton avec lequel ces réactions sont postées…
Je confirme au passage, pour avoir déjà rencontré ce genre de situation (assez récemment, même !), que c’est très désagréable de ne pas savoir à qui l’on s’adresse lorsqu’on répond à une question. Comme a voulu l’expliquer Ragoudvo, on adapte son discours à son interlocuteur, en ce qui concerne le fond mais aussi parfois au niveau de la forme. Ne serait-ce que parce que le public est différent, la psychologie humaine fait que l’intervenant n’aura pas la même attitude…
Bon forum !
NB : Au passage, je ne suis pas enseignant.