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Le bizutage ça existe encore surtout dans les écoles de commerce !
Le bizutage ça existe encore surtout dans les écoles de commerce !
Et ?
Ils étaient libres d’aller dans les bois, ils étaient libres de le quitter si les pratiques ne leur convenaient pas.
Ce n’est pas du bizuthage.
Kowt a écrit:
Ils étaient libres d’aller dans les bois, ils étaient libres de le quitter si les pratiques ne leur convenaient pas.
Ce n’est pas du bizuthage.
Oui mais :
L’étudiant a écrit:
“On ne force personne, ce n’est pas du bizutage !” répondent les étudiants organisateurs. Tous ignorent que selon la loi, “le fait d’amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants” est considéré comme du bizutage. Au regard de la loi, un étudiant volontaire pour être enfermé dans un placard par des élèves de deuxième année est donc victime d’un bizutage.
C’est une blague ? Il faut vraiment être un « gogol » pour accepter de faire n’importe quoi, au nom de la volonté-d’intégration-à-l’école-et-de-connaître-toute-sa-promo-et-de-se-bourrer-la-gueule-tous-les-soirs-incitée-par-la-propagande-des-intégrés. Bref, c’est un bon moyen pour les élèves de deuxième année de repérer les matures et les autres.
Souvent, ces temoignages sortent 4 a 5 ans apres les faits, et sont le fait des femmes qui ont mal vecu ces instants, ou plutot ces rites d’initiation. Ils sont accompagnes de sentiments de deception ou de tromperie, voire de mesentente.
Si je racontais comment mes passages de permis ce sont passe, est-ce que j’aurai le droit a un article 
Parce que j’ai de quoi moi aussi faire chavirer les coeurs.
Je suis donc tres mefiant sur ces revelations, mais tres attentifs sur ce qu’a pu ressentir cette personne.
Pourquoi le fait que ce soit des femmes qui témoignent et l’ont mal vécu amoindrirait le poids de ces témoignages ?
Je trouve que ton message appuie le coté machiste du bizutage souligné dans l’article.
Une des raisons pour laquelle je préférais que ma fille n’aille pas en prépa en France et surtout pas aux Arts et Métiers venait du risque de bizutage (je l’avoue, ça fait bien rire mes amis et a été l’occasion d’heures de discussion avec mes collègues des Arts et Métiers dont je n’ai jamais mis en doute la compétence ni la qualité de l’enseignement ) !
Il n’a jamais été question de Ginette dans la liste des prépas de mon fils pour la même raison.
D’ailleurs je ne serai pas surprise que ce soit aussi une des raisons du petit nombre de filles aux Arts et métiers, mais c’est un autre sujet!
marcoli a écrit:
C’est une blague ? Il faut vraiment être un « gogol » pour accepter de faire n’importe quoi, au nom de la volonté-d’intégration-à-l’école-et-de-connaître-toute-sa-promo-et-de-se-bourrer-la-gueule-tous-les-soirs-incitée-par-la-propagande-des-intégrés. Bref, c’est un bon moyen pour les élèves de deuxième année de repérer les matures et les autres.
Peut être, mais j’ai eu un étudiant de thèse qui venait des Arts et Métiers (en 1990, donc cela a pu changer), et qui en résistant à cette pression s’est fait complètement rejeté, brimé, etc. Six ans après, il ne l’avait toujours pas accepté. A cette époque, l’« usinage » des Art&métiers était réputé pour leur aspect dégradant.
Et l’article que cite masterzen en tête de cette discussion illustre bien la dérive et la pression sociale qui l’accompagne, et notez cette remarque horrible : « Ne pas réfléchir ».
A coté de cela, pour les écoles que je connais (les ENS, les écoles de Grenoble INP), ce sont des fêtes sympathiques, certes trop arrosées, mais essentiellement une manière de se faire connaitre dans le groupe.
007 a écrit:
Peut être, mais j’ai eu un étudiant de thèse qui venait des Arts et Métiers (en 1990, donc cela a pu changer), et qui en résistant à cette pression s’est fait complètement rejeté, brimé, etc. Six ans après, il ne l’avait toujours pas accepté. A cette époque, l’« usinage » des Art&métiers était réputé pour leur aspect dégradant.
Et l’article que cite masterzen en tête de cette discussion illustre bien la dérive et la pression sociale qui l’accompagne, et notez cette remarque horrible : « Ne pas réfléchir ».
Noter aussi le petit témoignage au sommaire du site cité par masterzenune bonne lecture je crois
Bref… concernant l’ensam - ce n’est pas un bizutage, mais un apprentissage qui est très sérieusement préparé. Certes il y a des dérives. Certes, ce n’est pas normal. Certes, on peut en parler. Mais il ne faudrait pas faire l’amalgameBref, c’était l’exemple facile l’ensam - c’est pour cela que je propose, non pas d’y faire l’impasse, mais de le traiter à part. (Qui plus est, comme évoqué par masterzen - la communication autour de l’usinage a bien changé en 20 ans ! ..mais pas le contenu. Faudrait pas croire que tout a été abandonné d’un coup).
D’ailleurs, pour contredire un peu miejo : il y a de plus en plus de filles à l’ENSAM. A mon avis, ce qui les rebute le plus est le fait que la mécanique industrielle soit moins « glamour » qui bio ou véto - voire les maths ou les matériaux
Du reste, mon avis en temps qu’ancien 2A - 3A est que pour éviter ce genre de dérive, il faut faire un effort d’écoute des 1ère années. Généralement, les 1A ne disent pas eux-même ce qui les dérange c’est bête mais la nature est ainsi faite : il faut insister. Quand y’a des dérives, ce ne sont que des minorités qui font les zouaves - donc, une majorité de personnes censées prêtes à aider.
Je crois que la solution est là, bien plus que dans la sur-médiatisation - ou le jugement par « rumeurs » de telle ou telle école.
C’est machiste le bizutage ? Bah oui, généralement, les idiots (excusez-moi de l’euphémisme 
) ce sont les garçons (qui veulent peut-être se prouver quelque chose… ne comptez pas sur moi pour interpréter ça)
miejo a écrit:
Pourquoi le fait que ce soit des femmes qui témoignent et l’ont mal vécu amoindrirait le poids de ces témoignages ?
Je trouve que ton message appuie le coté machiste du bizutage souligné dans l’article.Une des raisons pour laquelle je préférais que ma fille n’aille pas en prépa en France et surtout pas aux Arts et Métiers venait du risque de bizutage (je l’avoue, ça fait bien rire mes amis et a été l’occasion d’heures de discussion avec mes collègues des Arts et Métiers dont je n’ai jamais mis en doute la compétence ni la qualité de l’enseignement ) !
Il n’a jamais été question de Ginette dans la liste des prépas de mon fils pour la même raison.D’ailleurs je ne serai pas surprise que ce soit aussi une des raisons du petit nombre de filles aux Arts et métiers, mais c’est un autre sujet!
Du machisme? Du sexisme? Bien au contraire, je n’appuie ce fait que pour montrer plusieurs choses que pas mal de personnes acceptent mais ne disent pas tout haut : une femme, c’est différent d’un homme, et vice-versa.
Où ai-je dis que cela amoindrissait le témoignage? Nul part, c’est de l’interprétation de ce que j’ai écrit.
Je ne crois pas vraiment au côté machiste du bizutage, c’est un rite d’initiation. Les sociétés matriarcales en ont aussi, et ils sont tout aussi durs envers les hommes. J’attends le témoignage de personnes ayant fait l’Agro et de sexe masculin, et je suis sûr que certains l’ont aussi mal vécu que cette personne. Je tiens compte de ce que cette personne exprime, et du fait qu’elle ait été mise en minorité face au groupe. Mais la responsabilité est tout aussi partagée, et je pense que dans cet article, la journaliste n’a pas tellement abordé cet aspect. Elle l’a fait à plusieurs reprise, mais c’est sans doute trop personnel ou intime pour étaler cela au grand jour.
Quant aux attaques ad hominem, je ne trouve pas que cela apporte grand chose au débat.
miejo a écrit:
Une des raisons pour laquelle je préférais que ma fille n’aille pas en prépa en France et surtout pas aux Arts et Métiers venait du risque de bizutage (je l’avoue, ça fait bien rire mes amis et a été l’occasion d’heures de discussion avec mes collègues des Arts et Métiers dont je n’ai jamais mis en doute la compétence ni la qualité de l’enseignement ) !
D’ailleurs je ne serai pas surprise que ce soit aussi une des raisons du petit nombre de filles aux Arts et métiers, mais c’est un autre sujet!
je ne vais pas refaire le débat que vous avez du avoir avec vos collègues, mais quelques points pour mieux comprendre
- le but de la PTV n’est pas d’exclure mais bien d’inclure le maximum de personne (ce sont les individus avec leur différence qui font la richesse des promotions)
- la PTV a énormément évoluée et continue d’évoluer tous les ans (avec la société, je dirai), mais les valeurs des gadz’arts restent les mêmes
- tous les ans, quelques personnes ne souhaitent pas faire la PTV (c’est leur droit) et donc ont des problèmes pour s’intégrer. je vais oser une comparaison, 10 jeunes veulent faire un groupe de musique, 9 veulent faire du rock, 1 de la mandoline: celui-ci risque d’être exclu. c’est un peu la même chose aux Arts, la majorité a un projet de vie commun, certain ne s’y reconnaissent pas et s’isolent (je ne nierai pas qu’il y a eu des réactions de rejet de certains envers cette minorité il y a quelques dizaine d’années)
- pour confirmer ce que dit Pato, la PTV est très préparé (et il y a beaucoup de discussion à l’intérieur de chaque promotion pendant ces préparations) et il y a des garde-fou pour éviter les dérives (à titre d’exemple, lorsque j’étais à l’école, il y avait des élèves chargés exclusivement de « sonder » les premières années pour détecter ceux qui pouvait avoir des difficultés (mais malheureusement, aucun système n’étant parfait, il peut toujours avoir un problème individuel)
- il n’y a aucune connotation de type sexuelle durant la PTV
- il n’y a pas d’acharnement contre les filles aux Arts et Métiers, mais au contraire, elles sont très bien intégrées
- j’aurais tendance à penser que les raisons du petit nombre de filles sont plus liées à l’image de l’enseignement technique et à l’image des métiers de « l’usine » qu’à la PTV (qui fait sans doute plus peur aux parents qu’aux élèves)
piroud a écrit:
- le but de la PTV n’est pas d’exclure mais bien d’inclure le maximum de personne (ce sont les individus avec leur différence qui font la richesse des promotions)
Pour les non experts de l’argadz, la PTV, c’est l’usinage?
Sinon, votre phrase exprime parfaitement ma vision et plus concrètement ce que je voulais dire par rite de passage, rites qui ont beaucoup disparus dans notre société actuelle sous leur forme « sacrée »(dévalorisation du bac, permis de conduire, …).
Lorsqu’ils reviennent, ou sont plus institutionnalisés, on crie très vite au loup. Mais ils existent, et il vaut mieux comme vous le faites maintenir une veille pour une tradition vivante plutôt que de maintenir un rite pour rien.
Aethan a écrit:
Pour les non experts de l’argadz, la PTV, c’est l’usinage?
PTV: période de transmission des valeurs, terme qui remplace celui d’usinage (et qui à mon avis exprime beaucoup mieux le but de cette période)
Bonjour,
ma réflexion 'à l’emporte-pièce et brute de fonderie 
’ a provoqué une discussion, merci pour vos compléments d’intervention.
Je parlais de ma fille car, les dernières longues discussions sur le sujet de l’usinage des Arts et métiers ont eu lieu au moment où elle s’interrogeait sur son orientation. Il est vrai que le milieu plus masculin provient sans doute plus des matières enseignées que de l’usinage et qu’il n’a jamais été question d’usinage à connotation sexuelle ou d’acharnement dans les discussions que nous avions pu avoir. Mais les filles, est-ce qu’elles se rasent aussi les cheveux à la fin (je provoque 
) ?
Je veux bien lire qu’il s’agit de rites d’initiation plus que d’un passage, dominé la 1ere année, dominant la 2eme, qui me heurte et auquel j’assimile en partie le bizutage (avec l’explosion mal controlée d’une soupape de sécurité en rapport avec la difficulté des études) .
J’étais quand meme restée sur la justification qu’il était normal de ne pas faire partie de l’association des anciens élèves si on avait refusé l’usinage, j’espère que les choses ont changé aussi, ce que laisse entendre aussi le message de Piroud.
miejo a écrit:
Bonjour, Je parlais de ma fille car, les dernières longues discussions sur le sujet de l’usinage des Arts et métiers ont eu lieu au moment où elle s’interrogeait sur son orientation. Il est vrai que le milieu plus masculin provient sans doute plus des matières enseignées que de l’usinage et qu’il n’a jamais été question d’usinage à connotation sexuelle ou d’acharnement dans les discussions que nous avions pu avoir. Mais les filles, est-ce qu’elles se rasent aussi les cheveux à la fin (je provoque
) ?
merci pour ces précisions, mais je vois encore trop souvent l’association de l’ENSAM avec des images de bizutages dans d’autres écoles (incluant sac poubelles, œuf, farine, connotation sexuelle) qui n’ont rien à voir que ce soit dans l’esprit ou les pratiques
pour le rasage des cheveux, il concerne les 2e années et uniquement ceux qui le veulent, donc les filles, si elles le souhaitent, pourquoi pas (perso, je ne me suis pas rasé les cheveux, et je n’ai eu aucune remarque)
miejo a écrit:
Je veux bien lire qu’il s’agit de rites d’initiation plus que d’un passage, dominé la 1ere année, dominant la 2eme, qui me heurte et auquel j’assimile en partie le bizutage (avec l’explosion mal controlée d’une soupape de sécurité en rapport avec la difficulté des études) .
je parlerai plus d’un couple de découvreur (1ere année)/guide (2e année) que de dominant/dominé
miejo a écrit:
J’étais quand meme restée sur la justification qu’il était normal de ne pas faire partie de l’association des anciens élèves si on avait refusé l’usinage, j’espère que les choses ont changé aussi, ce que laisse entendre aussi le message de Piroud.
je viens de jeter un coup d’oeil sur les dernier statuts (qui ont une dizaine d’année), a priori, pas de besoin de participer à la PTV (usinage) pour faire partie de l’association mais il faut faire la demande, être parrainé par 2 membres et surtout adhérer aux statut de la société (en particulier, la solidarité et c’est là que la plupart des personnes ayant refusés la PTV ne se reconnaissent pas)
Il n’y a plus besoin d’être « parrainé » pour être membre de l’association. La promotion sortante (la 207) a adhéré à la société des ingénieurs Arts et Métiers à environ 90/95% (de mémoire). Les rares qui n’ont pas adhéré ont décidé d’eux même de ne pas en faire partie car ils ne se reconnaissaient pas dans les statuts.
Est-ce si different du bizutage 
c’est sur que si on reprend la définition “le fait d’amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants est considéré comme du bizutage", il y a un grand nombre de bizutages à la télévision et sur internet (et à mon avis, il y a pire que Fort Boyard) mais je ne suis pas sur que nos dirigeants feront une loi « anti-bizutage » pour les médias…
Fort Boyard n’est ni humiliant, ni dégradant.
désolé, mais faire un combat de « catch féminin » dans la boue ou chercher une clé au milieu des fourmis, certaines personnes peuvent trouver cela dégradant (même si cela ne me dérange pas), et pour les émissions de « télé-réalité », déballer des choses intimes devant des millions de personnes peut être très humiliant.