Le fil viewtopic.php?f=24&t=46176 mélangeant plusieurs sujets, j’en recrée un ici consacré au projet « Saclay »
Je vous recommande une lecture fort intéressante que vous trouverez ici
economie.gouv.fr/files/files … -paris.pdf
Considérant que l’ECP, pour renforcer ses appuis scientifiques et techniques et accroître sa visibilité sur la scène internationale, noue des partenariats académiques avec l’école supérieure d’électricité (SUPELEC) qui iront jusqu’à la fusion en 2014 des deux établissements, ainsi qu’avec l’école normale supérieure de Cachan et l’université de Paris- Sud ;
Que l’implantation actuelle à Chatenay-Malabry s’étend sur un terrain de 18 hectares
Que le bâti (Chatenay) couvre 95 289 m² SHON
Que les surfaces totales arbitrées (SACLAY) présentées le 12 juin 2013 sont de 50 392 m² SU ( 74 159 m² SHON) dont 37 544 m² SU pour l’ECP et 12 848 m² SU pour les fonctions
mutualisées (notamment salles de cours, restauration et locaux sportifs)
Donc on passe de 95 000 m° dédiés à 74 000 m° dont une bonne partie mutualisée.
(Dublee, t’as pigé le strapontin ? )
soit un coût total de l’opération de 263,97 M€ ;
qui a dit que l’Etat manquait de blé ?
Que sur les 134,7 M€, des incertitudes pèsent notamment sur les 100 M€ relatifs au produit de
cession de la vente du terrain de Chatenay-Malabry dont l’estimation date de 2008 et doit être
actualisée par France Domaine en septembre 2013 ; que la ville de Chatenay-Malabry se
portera acquéreur de ce terrain aux termes d’un protocole signé avec l’État ; qu’une partie de
ce terrain (4ha) supporte des logements étudiants mais que les clauses du bail emphytéotique
liant l’État et la Société gérant lesdits logements sont favorables à l’État et devraient donc
permettre la valorisation correcte de ce terrain ;
que donc sur 137 millions, il y a 2/3 d’incertain qui douvent etre financés par la municipalité de Chatenay, chroniquement insolvable et deuxième municipalité la plus endettée des Hauts de Seine à la limite de la mise sous tutelle
Que le montant de 4 M€ d’économies réalisées sur le fonctionnement courant sur le site actuel et sur le maintien du budget de fonctionnement du futur site n’est pas assuré ;
Que le projet relatif aux logements d’étudiants n’est pas intégré dans le dossier actuel et sera
traité par l’établissement public du plateau de Saclay (EPPS) ;
C’est sur les promesses d’économie ..
Le Conseil, après en avoir délibéré lors des séances du 12 juin et du 17 juillet 2013, fait lesobservations suivantes sur le projet d’implantation sur le plateau de Saclay de l’ECP :
(..)
2. Le Conseil note la difficulté de lecture des documents fournis qui ont présenté des variations importantes , compliquant la compréhension du dossier. Il appelle les services à veiller , en lien avec les opérateurs , à ce que le Conseil dispose d’une information actualisée avant les auditions.
Le Centralien aurait-il du mal à faire des additions ?
3. Le Conseil relève que la réussite de ce projet suppose un calendrier rigoureux, un programme opérationnel arrêté et un plan de financement précis . Or lors de l’audition, le Conseil a constaté qu’aucune de ces conditions ne semble clairement remplie : le Conseil alerte sur cet état de faits qui compromet la réussite du projet.
Ce qui s’appelle passer pour des billes et en public de surcroit..
Que l’ECP doit faire la rentrée
2017 dans ses nouveaux locaux et que les travaux devraient donc se dérouler entre l’été
2013 et mars 2017, ce qui est réalisable si le programme et le financement sont fiabilisés
Cependant le Conseil relève que ces décisions urgentes sont attendues au mieux pour la
rentrée 2013 , induisant un premier retard dans le calendrier.
Ah la gestion de projet, un vrai métier d’ingénieur ..
5. S’agissant du programme, le Conseil observe que le projet d’implantation de l’ECP sur le
plateau de Saclay a varié entre le SPSI de 2011, un dossier produit en juin 2013 et le dossier
présenté en séance. Entre le site de Chatenay-Malabry et le projet actuel, le Conseil relève
une augmentation des surfaces SHON de 33 , alors que la surface utile ne varie que de
moins de 3. L’augmentation de surfaces est justifiée par le pari de la croissance des effectifs
de l’école alors que cette augmentation aurait pu être atténuée par la mutualisation des salles
et des équipements présentée comme un axe fort du projet de l’opération du plateau de
Saclay . Le Conseil remarque que la mutualisation semble en l’occurrence se traduire par
l’ouverture à l’extérieur d’équipements dimensionné
Comment on dit fuite en avant ?
Le Conseil a noté le choix de conduire cette opération d’une part en loi MOP et d’autre part en PPP. Il souligne néanmoins le paradoxe qui conduit à réserver la construction de
programmes classiques à une forme de contrat qui est en principe justifiée par la complexité.
Il estime nécessaire de tirer toutes les conséquences des difficultés rencontrées à ce jour par
la conduite de ces partenariats en matière d’immobilier public, et récemment universitaire, afin
de réserver le recours à ces montages aux cas où leur emploi apporte un avantage avéré
substantiel.
Le conseil se rend compte que le PPP est une arnaque qui va couter très cher aux futurs usagers … On le savait .. enfin certains le savaient ..
Quant au financement, le Conseil souligne que le schéma du projet a beaucoup évolué et n’est toujours pas finalisé, les arbitrages étant suspendus au fait de traiter les trois écoles
(AgroParistech, Mines Télecom et ECP ) ensemble pour maitriser les dépassements
financiers. Le Conseil recommande que ces décisions interviennent rapidement et demande à
être informé du budget total de l’opération de l’ECP, ainsi que de l’ensemble des arbitrages
relatifs aux opérations du plateau de Saclay. Il appelle l’EPPS à jouer un rôle fort dans ces
arbitrages afin que les économies soient faites dans le respect de l’intérêt collectif des
universités et en optimisant les mutualisations d’espaces.
Poliment dit, le conseil aimerait signaler qu’il a parfaitement noté qu’on le prenait pour un c.. mais n’est pas dupe.
9. S’agissant des programmes de logement étudiant le Conseil demande que l’EPPS, auditionné par ailleurs, qui définit les emplacements et organise la maitrise d’ouvrage, lui fasse parvenir des informations plus complètes sur les programmes et leur financement.
Le conseil ne va pas etre déçu quand il va lire le projet … encore plus branquignolseque que le reste ..
On dirait que l’état a fini par décider de se pencher sérieusement sur ce rideau de fumée ..
oh non c’est pas vrai…
tu crois que cet argent va quitter le pays?
Tu vas faire comme les américains qui croient que l’argent dépensé par la NASA est littéralement jeté par la fenêtre?
tu crois que cet argent va quitter le pays?
Non, au contraire … avec un déficit de 92% du PIB, en route vers les 95% y’a bientot plus grand chose qui quittera le pays, notamment pas la monnaie qui ne sera bientôt plus convertible.
Ah si, y’a qqchose qui a l’air de quitter le pays à tire d’aile, ce sont les entrepreneurs .. centraliens et non centraliens. Cherche donc où est passé le pdt de l’AECP 2011-2013..
Intéressant.
Je note pour les surface que les 95000m² actuels couvrent apparemment aussi les chambres d’élèves tandis que les 74000m² futurs ne couvrent pas cette future (hypothétique ?) résidence.
ça me semble quand même rester petit, les promos de 500 sont déjà bien à l’étroit à chatenay, alors qu’elles sont amenées à grandir à saclay…
Tan Phi a écrit:
[quote=« padpad »]
Non, au contraire … avec un déficit de 92% du PIB, en route vers les 95% y’a bientot plus grand chose qui quittera le pays, notamment pas la monnaie qui ne sera bientôt plus convertible.
Je ne suis pas un grand fan de la dette, mais ce n’est pas l’apocalypse non plus. Le Japon a une dette de 245 % du PIB, et je crois qu’on peut toujours acheter du yen (ce dernier n’est pas donné d’ailleurs). En revanche, la Chine n’a pratiquement pas de dette et le renminbi est très dur à échanger… 
[/quote]
Je suis pas économiste mais il me semble que c’est pas si simple que cela, déjà par le fait que le Japon ne dépend pas de banques centrales et donc peut faire de la planche à billet …
(l’inflation est un moyen de réduire sa dette)
Il faut également savoir qui possède la dette.
La dette de la France est dettenu à 65% par des étrangers alors que plus de 90% de la dette des japonais est dettenu par les japonais il me semble ..
Chaque année on dépense en France plus d’argent pour rembourser les intérêt de la dette que la somme perçu par l’IR . C’est pas rien 
Et encore en ce moment les taux sont hypers bas !
Tu crois vraiment que ça va aider les taupins en galère à choisir leur école ce genre de topic ?
C’est comme les concours de bites sur Mines Pa/Centrale Pa, ça sert absolument à rien et tout le monde s’en bat les couilles sauf 2 ou 3 péquenauds qui tiennent à leur place de number two derrière l’X à tout prix.
squaro a écrit:
Je suis pas économiste mais il me semble que c’est pas si simple que cela,
Je ne veux pas faire dériver le sujet là-dessus, mais juste pour répondre : le cas du Japon est très particulier (pays en stagflation, dette essentiellement détenue par des nationaux) mais il illustre bien la capacité d’un État très fortement endetté à survivre. Il n’est pas le seul géographiquement (une quinzaine de pays ont une dette supérieure à leur PIB, encore que je me demande toujours si ce seuil à autre chose que le symbolique) ni historiquement (les dettes très élevées et défauts sont plus que courants dans l’histoire des pays, le notre compris).
squaro a écrit:
Chaque année on dépense en France plus d’argent pour rembourser les intérêt de la dette que la somme perçu par l’IR . C’est pas rien
La comparaison n’a pas grand sens.
Le poste budgétaire est effectivement important lorsqu’on le regarde comme ça, mais le coût de la dette pour l’économie dans sa globalité est bien plus délicat à évaluer : l’objectif même de l’endettement des États et de l’indépendance de la création monétaire (= on ne fait pas marcher la planche à billet) était de payer le déficit de l’État par un poste dédié, plutôt que par une inflation dont les conséquence sont jugées plus néfastes pour l’économie. Choisir maintenant de financer notre déficit par de l’inflation, c’est un petit peu subir la double pleine 
Retard a écrit:
Intéressant.
Je note pour les surface que les 95000m² actuels couvrent apparemment aussi les chambres d’élèves tandis que les 74000m² futurs ne couvrent pas cette future (hypothétique ?) résidence.
ça me semble quand même rester petit, les promos de 500 sont déjà bien à l’étroit à chatenay, alors qu’elles sont amenées à grandir à saclay…
On passe de 56 000m² d’enseignement et recherche et administratif à 74 000m² pour le batiment A et le batiment B réunis.
Pour la rez on aura 1200 places à proximité immédiate et 800 à proximité de l’école.
Au niveau des rez c’est les 800 qui font vraiment la différence, le tout c’est de savoir quelle sera la vraie proximité de ces logements (HB a dit « à portée de vélo », mais je peux faire Chatenay Paris en vélo..)
Masselotte a écrit:
Tu crois vraiment que ça va aider les taupins en galère à choisir leur école ce genre de topic ?
C’est comme les concours de bites sur Mines Pa/Centrale Pa, ça sert absolument à rien et tout le monde s’en bat les couilles sauf 2 ou 3 péquenauds qui tiennent à leur place de number two derrière l’X à tout prix.
Centralesupélec, de par la taille des promos, passe devant l’X dans tous les classements.
On avait un amphi saclay récemment, HB a d’ailleurs viré un intrus qui voulait poser une question (pas pad je vous rassure) mais il faut savoir qu’on ne parle absolument pas de problèmes quand on parle de saclay
Petit Poids a écrit:
Tu crois vraiment que ça va aider les taupins en galère à choisir leur école ce genre de topic ?
Ceux qui ont déjà raté Centrale Pa définitivement non, mais les autres, qui sons susceptibles d’intégrer ou d’être là après le déménagement annoncé feraient bien de s’intéresser à leurs futures conditions de vie. Inaugurer un bâtiment neuf, c’est sympa. Essuyer les plâtres en, regardant les images virtuelles de ce qui a été annoncé mais ne sera livré que plus tard … ca l’est moins. L’un des atouts historique hors enseignement de Centrale Pa sa proximité de Paris et sa vie de campus. Sans métro, sans vie de campus (voir plus bas) … bienvenue au Larzac.
On passe de 56 000m² d’enseignement et recherche et administratif à 74 000m² pour le batiment A et le batiment B réunis.
Exact mais si on additionne des bâtiments dédiés et des bâtiments mutualisés, on peut aussi rajouter dans l’addition de Chatenay la piscine de sceaux, le Lidl, l’anrnaque, les tennis de P-O et le rex tant qu’à cumuler torchons et serviettes.
Centralesupélec, de par la taille des promos, passe devant l’X dans tous les classements.
Dans tous les classements internationaux basés sur la recherche. On en recausera sur les classements « salaires » et « postes dirigeants ».
On avait un amphi saclay récemment, HB a d’ailleurs viré un intrus qui voulait poser une question (pas pad je vous rassure) mais il faut savoir qu’on ne parle absolument pas de problèmes quand on parle de saclay
Il est commun de parler de l’aspect stalinien du batens de Chatenay. Mais on pensait qu’on parlait du contenant, pas du contenu.
Pour la rez on aura 1200 places à proximité immédiate et 800 à proximité de l’école.
Au niveau des rez c’est les 800 qui font vraiment la différence, le tout c’est de savoir quelle sera la vraie proximité de ces logements (HB a dit « à portée de vélo », mais je peux faire Chatenay Paris en vélo..)
On vous fait avaler n’importe quoi mes petits. Ces 2000 places
-
ne sont à l’heure actuelle absolument pas financés alors que le projet devrait être lancé
-
si elles le sont le seront aux prix commercial du marché, sauf pour une toute petit partie, et vous allez assez vite découvrir que là où à Chatenay vous payez 400 euros charges (100), services, locaux communs et associatifs compris (100), là ça sera 600 ou 700 euros, pus charges, et locaux commun = un salon d’étage .. pour la neb et les clubs, ce sera à l’école, donc pensez à ne pas trop faire la fête, faudra rentrer … en vélo.
- mais surtout .. le chiffre est amusant .. Le 2000 additionne les logements des élèves ingénieurs, les logements des chercheurs ( masters, MS, doctorants) et les logements du PERSONNEL. Ce point a été débattu en présence de l'Adr qui a du oublier de vous en parler. Et en plus, il est prévu au passage de résorber une partie du déficit de logements de Supelec, et de faire la soudure avec l'une des rez qui doit être sérieusement rénovée.
A Châtenay on loge sur une une unité de lieux et de conditions TOUS les GPA, TOUS les GDA et une petite partie des GTA, très très peu de chercheurs et pas le personnel ( enfin pas dans la rez que vous connaissez). A Saclay, l’idée est de loger tous les GPA,une partie des GDA, mais en revanche des chercheurs et le personnel école, qui sinon, a déjà annoncé qu’il n’irait pas. (pas fou, lui) .
D’un point de vue cout, il y aura qq centaines de places ( 2/3) en « très social », qui devront sans doute être crous dans un immeuble mutualisé avec d’autres occupants du plateau ( à portée de vélo, mais achetez un cadenas blindé, sinon le vélo ne va pas rester à votre portée longtemps) et le reste à portée de RATP ( rentre avec tes pieds, pour le métro, vus en parlerez à vos petits enfants ..)
Pas étonnant qu’on mette dehors les gens qui posent des questions, tiens .. le même a déjà essayé de me faire censurer sur forum prepas depuis des années ..
padpad a écrit:
On vous fait avaler n’importe quoi mes petits. Ces 2000 places
-
ne sont à l’heure actuelle absolument pas financés alors que le projet devrait être lancé
-
si elles le sont le seront aux prix commercial du marché, sauf pour une toute petit partie, et vous allez assez vite découvrir que là où à Chatenay vous payez 400 euros charges (100), services, locaux communs et associatifs compris (100), là ça sera 600 ou 700 euros, pus charges, et locaux commun = un salon d’étage .. pour la neb et les clubs, ce sera à l’école, donc pensez à ne pas trop faire la fête, faudra rentrer … en vélo.
- mais surtout .. le chiffre est amusant .. Le 2000 additionne les logements des élèves ingénieurs, les logements des chercheurs ( masters, MS, doctorants) et les logements du PERSONNEL. Ce point a été débattu en présence de l'Adr qui a du oublier de vous en parler. Et en plus, il est prévu au passage de résorber une partie du déficit de logements de Supelec, et de faire la soudure avec l'une des rez qui doit être sérieusement rénovée.
A Châtenay on loge sur une une unité de lieux et de conditions TOUS les GPA, TOUS les GDA et une petite partie des GTA, très très peu de chercheurs et pas le personnel ( enfin pas dans la rez que vous connaissez). A Saclay, l’idée est de loger tous les GPA,une partie des GDA, mais en revanche des chercheurs et le personnel école, qui sinon, a déjà annoncé qu’il n’irait pas. (pas fou, lui) .
D’un point de vue cout, il y aura qq centaines de places ( 2/3) en « très social », qui devront sans doute être crous dans un immeuble mutualisé avec d’autres occupants du plateau ( à portée de vélo, mais achetez un cadenas blindé, sinon le vélo ne va pas rester à votre portée longtemps) et le reste à portée de RATP ( rentre avec tes pieds, pour le métro, vus en parlerez à vos petits enfants ..)
Pas étonnant qu’on mette dehors les gens qui posent des questions, tiens .. le même a déjà essayé de me faire censurer dur forum prepas depuis des années ..
J’ai cité cette partie du message mais j’aurais pu citer autre chose. Deux points importants :
- Lors d’un amphi (mais j’imagine que ça doit être la même chose lors d’un CA de l’école) les étudiants ne sont absolument pas en mesure de contredire HB. Pour deux raisons : le fait qu’il soit le directeur et le fait qu’on ait un manque d’informations flagrant. Quand HB dit 2000 il nous dit en même temps (ou sous entend bien fortement) 2000 c’est plus grand que 600x3
- Après 45 ans sur le campus l’adr est très (trop) bien installée et ne prend peut-être pas assez à coeur son rôle de représentation des résidents à l’heure où l’on va changer de résidence. Par contre sur le reste ils sont sursolide bien sûrs…
D’après vous la meilleure chose à faire serait quoi ? Rester à Chatenay en construisant un ou deux batiments supplémentaires (il y a bien la place), en agrandissant les amphis, etc.. ? Ou bien accepter que ce qui a été fait à Saclay n’est pas réellement satisfaisant et faire des modifications majeures (à financer..)
ADR:
L’Adr est bien installée en effet et fort précieuse, mais je pense qu’elle est condamnée.
Non pas par le procès en cours qui risque de lui couter quelques milliers d’euros, ce qui est moins grave qu’une dissolution, mais condamnée par le « modèle » de Saclay qui ne laisse aucune place à l’Adr. Les choses ont été clairement dites dès le début .. l’associatif DOIT repasser sous la coupe de l’école qui leur attribuera locaux et moyens.
Les choses sont d’ailleurs bien commencées. En d’autres temps jamais l’ADR n’aurait accepté d’aller prendre ses ordres à l’école, mais depuis quelques années, c’est devenu ‹ normal ›. Et je ne pense pas aux récents épisodes qui ne sont pas à la gloire de l’Adr mais sur lequels je manque d’objectivité par construction, mais au fumeux « cahier de doléances », rédigé au batens/batadm et dont l’adr avait choisi de « porter les valises » en pensant que cela ne se voyait pas.
Je parle d’ailleurs de l’ADR, mais dans les « grosses » assoc encore réellement indépendantes et qui sont en risque dans le projet Saclay, il y a aussi VIA. Ceux là sont plus indépendants d’esprit, mais … pour combien de temps.
Ce qu’il aurait fallu faire
Loin de moi d’avoir la solution miracle.
Mais il ne faut pas se faire d’illusion. Le déménagement à Saclay n’est pas la conséquence d’une stratégie de l’ECP, c’est l’inverse .. cela a été expliqué plus haut, c’est l’absence de stratégie qui a conduit à un plan C consistant à bruler ses vaisseaux et à se lancer dans d’urgentes alliances. Il était en effet tout à fait possible de faire un plan B avec - par exemple - la première année commune à Chatenay- ex Centrale et la seconde année commune à GIF Ex Supelec largement amélioré et la troisième sur le « terreau de recherche diffus » de Centrale.
Mais pour faire cracher les anciens - et l’état - c’était plus facile de leur faire le coup de la construction des pyramides … Plus c’est gros et cher plus ça passe.
padpad a écrit:
donc pensez à ne pas trop faire la fête, faudra rentrer … en vélo.
Comme l’alcool sera interdit sur l’école, on pourra même rentrer en voiture, la chance !
Plus généralement, il est vrai qu’une bonne partie du discours qui fonde le déménagement semble provenir d’une rationalisation a posteriori :
- l’Ecole déménage tous les 50 ans, c’est l’heure de partir !
- on va faire une école de spécialistes des systèmes (ouais, parce qu’au fond, les maths, c’est des systèmes, et le BTP, c’est des systèmes, tout il est des systèmes)
-
- les points que vous énumérez
padpad a écrit:
Ce qu’il aurait fallu faire
Loin de moi d’avoir la solution miracle.
Mais il ne faut pas se faire d’illusion. Le déménagement à Saclay n’est pas la conséquence d’une stratégie de l’ECP, c’est l’inverse .. cela a été expliqué plus haut, c’est l’absence de stratégie qui a conduit à un plan C consistant à bruler ses vaisseaux et à se lancer dans d’urgentes alliances. Il était en effet tout à fait possible de faire un plan B avec - par exemple - la première année commune à Chatenay- ex Centrale et la seconde année commune à GIF Ex Supelec largement amélioré et la troisième sur le « terreau de recherche diffus » de Centrale.
Mais pour faire cracher les anciens - et l’état - c’était plus facile de leur faire le coup de la construction des pyramides … Plus c’est gros et cher plus ça passe.
C’est une proposition qui aurait eu pour effet de détruire l’idée même de cohésion inter-promo ; et toute la vie associative avec .
rationalisation a posteriori :
Oh ca j’achète … ca fait pus sérieux que dico-citations.com/monsieur- … ac-pierre/
C’est une proposition qui aurait eu pour effet de détruire l’idée même de cohésion inter-promo ; et toute la vie associative avec .
ce n’aurait en effet pas été sans danger .. et je ne le présente pas comme le graal mais comme un plan b vu l’imprévision du tout. En n’oubliant pas que les deux campus sont à 1/4h l’un de l’autre ( en voiture, parce que en transports en commun c’est plutôt 2 jours quand tout va bien)
Je pense qu’il vaut mieux un campus « dédié » même s’il est peu connexe qu’un campus « diffus/mutualisé/virtualisé » qui ne va pas tuer que la cohésion interpromo mais la cohésion intra-école ..
