Chimie Organique : Méthodes de travail ?

'Soir !

Bon, voila, élève de PC, j’ai quelques problèmes du côté de la Chimie Orga. Je trouve pas ça du tout inintéressant, loin de là même, même si j’ai pas du tout envie de faire ça après.
Bref, mon problème, c’est que j’ai vraiment du mal à réviser cette partie du programme, c’est à dire, retenir les réactions, leurs mécanismes, leurs particularités… Mais surtout là où ça s’empire, c’est les retenir en vrac : on peu me faire réciter mon cours, mais alors si on me dit on a A en présence d’acide, qu’obtient-on, et bah là, ça cloche…
J’en ai déjà parlé avec ma prof, qui m’a conseillé de refaire des fiches de façon différent de celles que j’avait, chose que j’ai faite, que j’emporte maintenant un peu partout à fin de pouvoir y jeter un coup d’oeil dès que j’ai un moment.

Mais j’ai toujours autant de mal avec les exos d’orga…

Donc je me tourne vers vous histoire d’avoir des conseils sur les méthodes de travail que vous pouviez me conseiller, ou que vous avez suivi, à fin de réussir à m’améliorer un peu de ce côté…
Pour le moment j’essaye de faire presque tous les jours genre trois quarts d’heure de Chime orga en révisant les réaction de tout un cours, un jour Organomagnésiens, un autre Acides Carbo et Dérivés, etc..

Merci d’avance :wink:

Je comprends un peu ta peine, l’ayant vécu.
Moi perso, c’était surtout, on a A, B et C, trouver els réactions pour arriver à D. Et surtout, quand plusieurs chemins sont possible, pourquoi un et pas l’autre. Alors que te dire, hormis que j’ai tout misé sur la chimie non organique, mais ce n’est pas forcément un bon pari. Mais j’ai toujours eu l’impression que c’était question de feeling.

hatonjan a écrit:

Je comprends un peu ta peine, l’ayant vécu.
Moi perso, c’était surtout, on a A, B et C, trouver els réactions pour arriver à D. Et surtout, quand plusieurs chemins sont possible, pourquoi un et pas l’autre. Alors que te dire, hormis que j’ai tout misé sur la chimie non organique, mais ce n’est pas forcément un bon pari. Mais j’ai toujours eu l’impression que c’était question de feeling.
Bah je mise pas tout sur la chimie non organique, justement j’aimerais éviter…
Mais bon c’est pas difficile, au dernier DS de chimie orga j’ai pas été loin de minorer et le suivant, chimie non orga, je m’en suis tiré dans les 10 premiers… Donc si je peux avoir des points en plus en orga c’est ça de pris !

Mais ouais, c’est exactement comme toi, à 2 (composés) ça passe, mais à 3 ou plus, c’est trop… :grin:

En fait, un cours d’orga, ca ne s’apprend que très peu … de mon point de vue.

3 choses sont méga importantes :

  • Retenir les conditions expérimentales.
    Par exemple les solvants, les températures, polaire, pas polaire, ph, milieu anhydre etc
    Ainsi en lisant une question, on doit pouvoir la plupart du temps savoir quelle réaction va se faire sans regarder les molécules, juste par ce qui entoure. C’est souvent quelque-chose de négligé en prépa je trouve autour de moi, mais c’est pas le mécanisme qui te permet de savoir quoi faire, mais bien les petits détail autour !
  • Savoir qui donne quoi.
    Comment obtenir une cétone ?
    Comment obtenir un époxyde ?
    Comment obtenir un ester ?
    c’est ce genre de question qui te permettent de savoir où aller dans les sujets.
  • Maîtriser au maximum les notions de delta+/delta-, 90% des mécanismes se retrouvent très facilement, et limitent ainsi la quantité à apprendre !

Enfin, l’orga reste une science pratique, il ne suffit pas de connaître tous les mécanismes par coeur, il faut acquérir des automatismes, et cela, ça se fait à partir d’exercices souvent astucieux/difficiles.
Par exemple, passer du but2ène butadiène, ca doit être automatique, et si on la pas déjà vu en exo c’est pas difficile, mais on perds du temps …

  • Maîtriser au maximum les notions de delta+/delta-, 90% des mécanismes se retrouvent très facilement, et limitent ainsi la quantité à apprendre !
    +1
    J’entends souvent des personnes qui n’aiment pas l’orga: « ouais c’est que du par coeur c’est pour ça que j’y arrive pas », mais c’est totalement faux! Personnellement les seuls mécanismes que j’ai appris par coeur étaient les 1er que j’ai vu, donc en début de sup et que je ne comprenais pas parfaitement donc → par coeur. Mais depuis le temps et le nombre de mécanismes au programme de PC ça fait bien longtemps que je fais plus de par coeur. Ce que je fais c’est quand on est sur un nouveau chapitre d’orga et que le prof s’apprête à présenter une réaction, je me demande quel va être le mécanisme avant qu’il ne donne la réponse. Et quand c’est un mécanisme à astuce, souvent celle ci est facile à retenir et le reste du mécanisme redevient « évident »/classique.
    Par exemple, passer du but2ène butadiène, ca doit être automatique, et si on la pas déjà vu en exo c’est pas difficile, mais on perds du temps …
    Euh ça sert ça? Perso je suis jamais tombé dessus… Tu fais comment sinon? :grin: A part lui coller 2 substituants genre avec une halogénation puis effectuer une élimination je vois pas trop…

salut,

Pour l’orga, comme dit plus haut, il faut connaître les conditions expérimentales (et les comprendre : pourquoi ne mets-tu pas d’eau avec un RMgX ? Pourquoi faut-il faire attention au pH avec les amines ?..) et la réactivité des composés (une amine c’est naze pour les éliminations, une unique addition sur un benzène, faut pas rêver ; un dérivé d’acide, je peux parier sur une Addition-Prototropie-Elimination…). Sans ça, tu ne feras rien. Ensuite, ce qui est très utile c’est le principe le nucléophile attaque l’électrophile suivi de bon sens : si tu arrives à un intermédiaire que tu ne sais pas comment faire évoluer, c’est probablement que tu n’as pas pris le bon départ.
Sinon, faire des exercices simples du type on met A avec PCl3. Quelles hypothèses peux-tu faire sur A ? L’idée c’est de décloisonner tes chapitres. Enfin, faire encore et encore des annales (juste comme ça, tu peux taper dans celle d’agro A qui en général mélangent un peu tous les chapitres, des conditions expérimentales…)

Ryuzaki a écrit:

Par exemple, passer du but2ène butadiène, ca doit être automatique, et si on la pas déjà vu en exo c’est pas difficile, mais on perds du temps …
Euh ça sert ça? Perso je suis jamais tombé dessus… Tu fais comment sinon? :grin: A part lui coller 2 substituants genre avec une halogénation puis effectuer une élimination je vois pas trop…
oui br2 puis élimination … et oui ca sert ! c’était la dernière étape d’un de mes sujets d’orga (v-> w), sur une molécule avec plein de cycles, etc, et on passait d’une double liaison à 2… je me suis dis, ouch ca c’est trop compliqué, passons à la thermo … alors que j’aurais pu gagner en 10 secondes quelques points :wink:
connaître des outils comme ca sur des petites molécules, ça aide !

connaître des outils comme ca sur des petites molécules, ça aide !
Mouais, je pense jamais à retenir ce genre de trucs…
Et pis quand vous parlez des conditions expérimentales, vous parlez de connaitre: température, milieu acide/neutre/basique et tout ça ou quoi? Parce que personnellement je connais pas ce genre de chose (à part les plus classique) et j’ai pas l’impression que ça me pénalise? :unamused:

ca dépend des sujets, sur le sujet qui tu avais proposé (type ens), cela peut avoir son importance pour savoir quelques subtilités, c’est aussi un gain de temps, quand tu lis l’énoncé que tu reconnais un protocole, tu cherche pas, ca devient automatique … Il y a plusieurs type de sujets d’orga… et parfois une broutille peut coûter très cher…

Salut les jeunes,

Si je peux apporter mon petit grain de sel :

Je n’ai jamais travaillé mon cours d’orga en sup et en 3/2. En fait, au tout début, il fallait connaître par cœur des réactions (genre organomagnésiens, les azotes), des conditions expérimentales qui sortaient de nulle part. Et à chaque chapitre, de nouvelles notions et de nouveaux mécanismes s’ajoutaient à la litanie de trucs mystérieux, ces flèches qui pointaient je ne sais où.
Les problèmes ont commencé en 3/2 quand je me suis aperçu que les sujets de concours comptent la moitié d’orga. « Bof, je serai noté sur 10 tant pis, c’est pas en chimie que je peux gagner des points de toute façon ». Arrivent les concours et la cruelle désillusion : je n’ai pas écrit un seul mécanisme (bon peut-être un ou deux, mais c’est pas reluisant). Je m’en suis sorti avec autour de 8 et 9 à chaque fois (sauf à l’X, 5,5), parce que j’avais du temps pour la chimie générale.

Le déclic est venu au début de la 5/2, lorsque je me suis pris en main (écoute, là ça te concerne). J’en avais assez de passer pour un âne en orga, parce qu’après tout, ça paraissait naturel à beaucoup d’élèves. En m’appuyant sur un livre (le Nathan d’orga pour ne pas le citer), j’ai lu et relu le cours en le gribouillant, j’ai fait tous les exercices du bouquin. Du coup, ça m’a permis de ne plus être largué pendant le cours du prof, et plus le temps passait, plus je me rendais compte que tout n’est qu’une histoire de delta+ et delta- (pour schématiser). Et je me faisais des fiches sur les différents chapitres, fiches que je relisais souvent avant les devoirs ou les colles. Après, je réclamais des exos un peu relevés au prof et écrire des mécanismes ou deviner des réactions est devenu un jeu. Maintenant, je l’affirme, j’adooore l’orga, et ce n’était pas gagné !

J’aurais peut-être gagné 1 an si je m’y étais mis tout de suite, mais alors j’aurais eu moins de temps pour d’autres matières ; finalement je ne regrette rien. Mais je pense humblement être un cas typique de réussite en 5/2 PC : travailler la chimie c’est hyper rentable.

Pour en revenir à ton post, c’est une bonne chose de vouloir s’investir en orga. Mais ne sois pas trop obtus, c’est une matière intéressante si l’on prend la peine de s’y intéresser vraiment. Tu as fait des fiches, très bien ; mais est-ce que tu n’as fait que recopier un cours déjà fait, ou alors l’as-tu reformulé avec tes propres mots ? Réviser le cours c’est essentiel, mais n’oublie pas les exercices, qui « font la main ». D’abord apprendre (étape difficile pour certains car c’est du par cœur), puis comprendre. Une fois que tu as véritablement compris le cours, que tu t’en es imprégné, presque aucun sujet de concours ne te bloquera plus.

bonjour .

Ce qui peut être bien aussi pour bien avoir le cours en tête : c’est de faire un tableau avec réactifs / conditions opératoire(solvant + temp + catalyseur … ) / mécanisme / produits . Si t’as une mémoire visuelle c’est vraiment le top du top . Après y’a pas de secrets , il faut faire ( exo + DMs + sujets de concours )*1000 , y’a pas de secrets :wink:

( exo + DMs + sujets de concours )*1000
Mouais, je suis pas très d’accord pour le coup. S’il y a bien une matière où je trouve le bachotage inutile, c’est bien l’orga! Encore pour la miné je veux bien que faire des exos/DM permet souvent de choper la technique qui n’est pas assez explicitement visible dans le cours, mais pour l’orga (et à moins que je sois une exception), la simple maitrise du cours suffit largement.

Ryuzaki a écrit:

( exo + DMs + sujets de concours )*1000
Mouais, je suis pas très d’accord pour le coup. S’il y a bien une matière où je trouve le bachotage inutile, c’est bien l’orga! Encore pour la miné je veux bien que faire des exos/DM permet souvent de choper la technique qui n’est pas assez explicitement visible dans le cours, mais pour l’orga (et à moins que je sois une exception), la simple maitrise du cours suffit largement.
Ca dépend ce que l’on vise je pense
Sur des sujets de type icho ou ens, il vaut mieux être costaud sur le cours, avec un certain recul, et surtout une bonne expérience (donc exos, etc)…
mais au niveau taupinal, effectivement …
faut juste faire attention à pas généraliser et tomber dans l’amalgame que l’orga c’est facile :wink:

Pour finir, +1 pour le post de Guigui, le chimie, c’est bien pour gagner des points :smiley:

lueurmatinales a écrit:

[quote=« Ryuzaki »]

( exo + DMs + sujets de concours )*1000
Mouais, je suis pas très d’accord pour le coup. S’il y a bien une matière où je trouve le bachotage inutile, c’est bien l’orga! Encore pour la miné je veux bien que faire des exos/DM permet souvent de choper la technique qui n’est pas assez explicitement visible dans le cours, mais pour l’orga (et à moins que je sois une exception), la simple maitrise du cours suffit largement.
Ca dépend ce que l’on vise je pense
Sur des sujets de type icho ou ens, il vaut mieux être costaud sur le cours, avec un certain recul, et surtout une bonne expérience (donc exos, etc)…
mais au niveau taupinal, effectivement …
faut juste faire attention à pas généraliser et tomber dans l’amalgame que l’orga c’est facile :wink:

Pour finir, +1 pour le post de Guigui, le chimie, c’est bien pour gagner des points :smiley:
[/quote]
ah non mais l’orga comment dire… j’y comprenais jamais rien.
En général, au concours, je faisais la moitié du temps, le temps de faire la minarale, et j’avais la moitié des points, ce qui est déjà pas mal ^^
Donc non l’orga c’est pas facile.
Perso, je crois qu’hormis fumer des matières illicites, j’avais aucune chance :stuck_out_tongue:

par Ryuzaki le 28 Jan 2011 21:09

( exo + DMs + sujets de concours )*1000
Mouais, je suis pas très d’accord pour le coup. S’il y a bien une matière où je trouve le bachotage inutile, c’est bien l’orga! Encore pour la miné je veux bien que faire des exos/DM permet souvent de choper la technique qui n’est pas assez explicitement visible dans le cours, mais pour l’orga (et à moins que je sois une exception), la simple maitrise du cours suffit largement.
Excuse moi, je me suis mal exprimé, c’est vrai que le bachotage est inutile , mais perso je n’arrive pas à apprendre un cours sans mettre les mains dans le cambouis, et pour moi une manière d’apprendre ( enfin surtout comprendre ) , c’est de prendre un exo et de voir si je suis capable d’y arriver . Après c’est peut être moi l’exception :wink:

c13ment a écrit:

par Ryuzaki le 28 Jan 2011 21:09

( exo + DMs + sujets de concours )*1000
Mouais, je suis pas très d’accord pour le coup. S’il y a bien une matière où je trouve le bachotage inutile, c’est bien l’orga! Encore pour la miné je veux bien que faire des exos/DM permet souvent de choper la technique qui n’est pas assez explicitement visible dans le cours, mais pour l’orga (et à moins que je sois une exception), la simple maitrise du cours suffit largement.
Excuse moi, je me suis mal exprimé, c’est vrai que le bachotage est inutile , mais perso je n’arrive pas à apprendre un cours sans mettre les mains dans le cambouis, et pour moi une manière d’apprendre ( enfin surtout comprendre ) , c’est de prendre un exo et de voir si je suis capable d’y arriver . Après c’est peut être moi l’exception :wink:
Non effectivement, tu n’es pas une exception. Rares sont ceux qui réussissent sans jamais toucher un exercice. Mais pour certains (je pense qu’il y en a d’autres comme moi), la réussite est, en quelque sorte, inversement proportionnelle au nombre d’exercices traités.
Quand je fais 2 ou 3 exercices de chimie (pour réviser une khôle ou un ds hein, les TD doivent être cherchés le plus possible, mais c’est bien avant les DS normalement), je m’en sors pas trop mal, parce que j’ai réveillé mon esprit « chimie orga ». En revanche, si je fais 20 exercices, le jour du DS ou de la khôle, je me sens trop influencé, et j’essaie de refaire par cœur sans réfléchir. Pour moi, trop d’exercices peuvent finir par inhiber le travail effectué en amont.

Merci à tous pour vos réponses !

En effet, j’ai remarqué que tout se jouait à coups de +delta et de -delta…
Mais le problème on va dire c’est que je suis pas du tout au point sur tout ça, genre éléctrophilie, nucléophilie, effets attracteurs, donneurs, et tout le tralalala…
Faudrait que je me bouge histoire d’être incollable sur ça quoi… Si jamais vous avez des conseils pour reprendre tout… On va dire que mes cours de Sup sur cette partie sont plus que minces…

Pour mes fiches, j’ai essayé de « m’approprier » le cours comme disent les profs, en essayant justement de refaire les mécanismes sur des nouveaux exemples étout..
Quant au exos… Je me décourage trop rapidement face à ceux d’orga ;(

Et je sais que la chimie c’est bien pour gagner des points, d’ou mon post ! ;D

Oui effectivement, le point essentiel de la chimie organique, ce sont les définitions de base :
Qu’est ce qu’un électrophile ?
Que signifient \delta^+, \delta^- ?
Qu’est ce qu’un effet inductif ? Mésomère donneur, qu’est ce que ça veut dire ?

Il faut que tu sois incollable là dessus, et pour ça pas de secret
\rightarrow le cours.
Si ton cours est peu fourni (ce qui m’étonnerait, à moins que tu ne l’aies mal pris), tu peux trouver dans les livres des définitions assez précises (les Tec&Doc font ça très bien, par exemple). :slight_smile:

Merci à vous, je suis dans le même état que Stuart (et hajontan à son époque, apparemment :stuck_out_tongue:) et il va clairement falloir mettre les « mains dans le cambouis » pour débroussailler tout ça.
C’est que l’orga, ça paraît tellement évident à certains (qui ont l’air de trouver que tout coule de source) alors que moi, je n’arrive pas à y lire la logique…
Enfin, ça n’est pas perdu, une de mes khûbes m’a expliqué qu’elle avait eu un déclic au début de sa 5/2. Ca serait bien de l’avoir avant… :smiley:

Pour moi aussi le déclic est venu au début de la 5/2. Avant, impossible de comprendre la logique de la chimie organique.
Maintenant, « addition d’un alcool sur un carbonyle, l’alcool n’est pas très bon nucléophile, HOP ! catalyse H^+ pour activer le groupement carbonyle et le tour est joué ! »
« Addition d’un composé azoté, pas très bon nucléophile non plus, HOP ! catalyse H^+ aussi, mais pas trop cette fois, car on arrive vite à {NH_3}^+ peu (pas) nucléophile. »
« Protection d’une fonction carbonyle : HOP! diol (ou thiol), addition d’un alcool (donc catalyse H^+ :wink: ), alcool en excès (deux groupements OH ) donc mécanisme d’acétalisation. »

C’est en réfléchissant comme ça que j’ai réussi non seulement à comprendre la chimie orga, mais aussi à m’y intéresser, et c’est là le secret.

P.-S : s’il y a des boulettes dans ce que j’ai dit, merci de me corriger au plus vite :blush: