lamenace a écrit:
Si les maths n’étaient pas plus durs en S la filiere scientifique n aurait plus grand intéret.
Je ne suis pas d’accord. La filière S se résument pas aux maths, loin de là. C’est d’ailleurs pour sa grande ouverture que peu de personnes font des maths apès leur bac S. Il y a l’SVT et la physique qui sont aussi 2 grosses matières. Si on avait les même maths qu’en ES, alors on aurait eu plus de difficultés pour la physique ( les equations différentielles par exemple … ou autres).
Par contre j’accepte l’idée que sans SES, la filière ES n’a plus beaucoup d’intérêt. C’est aussi pour ça qu’on ne retrouvera pas d’option SES en série S.
non
La philo c’est de la culture générale, les SES c’est de la culture MINIMALE. Savoir ce que SA, SARL et CSP veulent dire est indispensable pour la vraie vie (bon forcément quand on a 16 ans et qu’on a jamais rien signé de sa vie -à part sa carte d’identité d’une croix- on n’en sait rien!)
Disclamer :
-J’ai arrêté les SES en seconde, mais je lis des bouquins d’éco pour ma culture perso
-J’ai fait S, évidemment
-J’ai rien contre la philo, ça m’a toujours assez intéressé (mais les cours étaient trop lents, j’ai pas besoin qu’on me répète 300X la même chose) et j’ai toujours eu des notes correctes
-Le « on » dans ce message n’est PAS toi.
Necnom a écrit:
[quote=« lamenace »]
Si les maths n’étaient pas plus durs en S la filiere scientifique n aurait plus grand intéret.
Je ne suis pas d’accord. La filière S se résument pas aux maths, loin de là. C’est d’ailleurs pour sa grande ouverture que peu de personnes font des maths apès leur bac S. Il y a l’SVT et la physique qui sont aussi 2 grosses matières. Si on avait les même maths qu’en ES, alors on aurait eu plus de difficultés pour la physique ( les equations différentielles par exemple … ou autres).
Par contre j’accepte l’idée que sans SES, la filière ES n’a plus beaucoup d’intérêt. C’est aussi pour ça qu’on ne retrouvera pas d’option SES en série S.
[/quote]
C’est pour ça que les différentes filières doivent être abolies. On doit arrêter de s’en servir pour classer le niveau des élèves et au contraire leur laisser un peu de liberté.
C’est pas comme si 1 an de ci ou de ça à deux heures par semaine changeait grand chose et qu’il était impossible de se réorienter après le BAC.
Et puis également, empêcher les gens qui n’ont rien à y faire d’aller en fac pourrait être une bonne idée. On peut les envoyer dans un autre réservoir à chômeurs (l’armée par exemple), au moins ça coutera moins cher et ça libèrera de la place pour ceux qui veulent avoir un enseignement de qualité.
Encore une fois, tu raisonnes dans l’absolu, moi aussi je sais le faire et c’est pas le truc le plus intelligent quand on parle de quelque chose ne concernant pas une élite intellectuelle mais une part énorme de la population !
Les gens n’ont pas besoin de connaitre les points de vue de machin ou chose sur les grandes questions philosophie avant la terminale (je suis d’accord c’est néanmoins nécessaire) alors qu’ils ont besoin de notions d’économie de base dans leur vie de tous les jours. Il faut qu’ils soient capables de comprendre comment marche un prêt, ce que leur dit leur employeur, etc.
Encore une fois, si vous creusez bien, vous verrez que votre débat tourne autour de :
l’enseignement doit-il être utile ?
c’est quoi utile ?
Tant que vous n’aurez pas défini A PRIORI les objectifs de formation scolaire d’une personne, vous débattrez sans fin !
Mais je crois l’avoir déjà dit, ça, non ? 
je suis contre l’abolition des 3 bac et la formation d’un unique perso. Ceci entrainerait nécessairement une baisse de niveau global.
Les 3 bac différents ne doivent pas divisé les élèves selon leur niveau mais selon leurs gouts.
J’irais méme plus loin en disant qu’au lieu de diluer le programme de chaque filière S, ES et L pour obtenir un bac unique avec quelques « options ». On devrait plutot affirmer les différences entre ces trois bacs.
Je lis aussi pas mal de post au sujet de la « culture » mais je ne crois pas qu’il s’agisse du but premier de l’école. c’est d’ailleurs selon moi une confusion qui n’apporte pas du bien aux niveaux des élèves français reconnu comme étant médiocres à comparés d’autres élèves européens.
Donc la SES obligatoire en seconde non merci. Mais pour ceux qui veulent que ce domaine soit le leur en allant en ES après, parfait
Je sais pas si je suis hs mais il me semble que c’est dans le sujet initial ^^
j’aurais été intéressé par l’avis des profs sur la question au passage ^^
edit: au message de CBP
l’utile n’est pas forcément le culturel mais ce qui te servira pour poursuivre tes études dans le supérieur selon moi. ça peut étre le culturel dans le cadre de la filière ES mais pour un S, c’est avant tout un savoir scientifique le plus cossu possible.
Ce que nous faisons en cours ne doit pas nécessairement nous servir plus tard dans la vie de tous les jours (argument souvent utilisés par les ES pour expliquer que leur filière vaut plus que la S). Mais elle doit servir d’une quelconque façon dans la filière que nous choisissons.
Ainsi un S fait des sciences non pas pour pouvoir calculer la TVA qu’il paye quand il achète sa baguette de pain, mais pour continuer dans les sciences et faire un métier dans les sciences même si ces connaissances sortie de son boulot ne lui serviront jamais.
Ce que tu oublies c’est que beaucoup de gens font après S un job qui n’a rien de scientifique. Calculer un pourcentage ou faire une règle de 3 c’est pas des maths, c’est niveau 3ième pas termS.
En revanche, un minimum de savoir en économie est nécessaire (donc utile) dans la vie courante et, puisqu’on a voulu que le bac soit ouvert à tous, l’économie doit être enseignée. N’importe qui sera amené dans sa vie à contracter un prêt, à remplir des formulaires, à faire appel à des sociétés, et des gens conscients de leurs droits ainsi que de ce à quoi ils peuvent s’engager en signant un truc serait à mon sens souhaitable…Alors que des rudiments de philo sont suffisant à amener les gens que ça intéresse vers les grandes questions de la vie.
Les gens font S par calcul uniquement, sans la moindre volonté de continuer dans le domaine scientifique. Ceci est largement encouragé par :
1/ Le niveau ridicule du bac
2/ Le nombre de matières et la répartition des coeffs permettant d’avoir le bac S en étant nul en sciences
Mon avis :
Il faut des matières en tronc commun pour que tous aient un minimum de savoir et pour cesser la discrimination par les filières.
Avoir le bac ne doit pas suffire à intégrer une FAC
Il faut imposer un nombre d’options à choisir à partir de la première (minimum et maximum), qui pourront déterminer la formation post bac intégrée.
Je suis d accord avec quentin sur l indispensabilité d avoir des notions d économie. Le premier exemple qui me vient en tete c est ce que ca permet d etre tout simplement un citoyen car cela permet de mieux comprendre le débat politique par exemple et de ne pas voter sans rien comprendre ni sans savoir pourquoi. Ensuite je suis aussi d accord sur le fait que beaucoup d éleves prennent la filiere S mais car ils pensent que " c est la meilleur" mais en théorie non c est pour si on est scientifique et je trouve ca grave qu un bac soit aussi surestimé alors que vraiment il n y a pas de quoi. Par contre je ne suis pas d accord que le bac ne sufisse plus a intégrer la fac car c est la seul formation qui reste encore ouverte a tous les bachelier sans sélections et j estime qu il en faut qu il en reste au moins une sinon beaucoup se retrouverait sans rien et je suis pour laisser leur chance a tous. Par contre je suis favorable pour remédier au probleme a une hausse de difficulté du bac.
SES obligatoire en seconde ??? c’est une très mauvaise idée. Laissons ceux qui veulent faire SES ensemble ( d’ailleurs c’est une matière qui n’existe qu’au lycée ). Pour apprendre les trucs sociaux ou politiques ya déjà ECJS ou Education Civique. Et j’avoue que personnellement, les cours d’ECJS ne m’ont servi en rien dans la mesure où tout ce qu’il s’enseignait, je le connaissais déjà. Connaître les débats politiques, apprendre à faire un prêt, ou savoir monter une SARL ça s’apprend « tout seul ».
Samuel a écrit:
Juste pour apporter un éclairage un peu différent : il se trouve que j’ai fait filière ES avant d’entrer en MPSI (si si, ça peut se faire … en insistant très fort auprès de profs qui n’ont pas peur de « prendre un risque »
Tu es ( ou as été ) dans quel lycée ( lors de ta prépa ) ???
lamenace a écrit:
Je suis d accord avec quentin sur l indispensabilité d avoir des notions d économie.
Eh bien pas moi, mon expérience le prouve. Ce qui m’a été le plus utile dans ma vie de tous les jours c’est de regarder les infos sportives. Si, si : ça permet de trouver des sujets de conversation avec tout le monde (ou presque). Et il y a quelque chose qui m’a bien manqué, car ça m’est utile à peu prêt tout le temps, ce sont des notions de droit et surtout de droit administratif (ahhh les démarches administratives, les impôts, les gardes d’enfants, les travaux fait dans le cadre du développement durable, l’achat d’une maison, la réparation d’un dégât accidentel, …)
L’économie, franchement, au quotidien, ça ne me sert à rien à part avoir des opinions qui n’engagent que moi et ne change en presque rien la vie de ma famille ou la mienne ! Je dis « presque » parce que je vote et que mon vote peut changer quelque chose (alors que ce n’est même pas le but de mon vote) mais pour la bonne partie de la France qui ne vote pas, franchement, ce n’est pas utile.
Décidemment, vous insistez pour NE PAS définir « utile ».
CBP a écrit:
[quote=« lamenace »]
Je suis d accord avec quentin sur l indispensabilité d avoir des notions d économie.
Eh bien pas moi, mon expérience le prouve. Ce qui m’a été le plus utile dans ma vie de tous les jours c’est de regarder les infos sportives. Si, si : ça permet de trouver des sujets de conversation avec tout le monde .
[/quote]
Je ne définirai pas quelque chose d’utile par la possibilité de le placer en sujet de conversation en tout cas…
CBP a écrit:
L’économie, franchement, au quotidien, ça ne me sert à rien à part avoir des opinions
Et c’est déjà pas mal non?
CBP a écrit:
pour la bonne partie de la France qui ne vote pas, franchement, ce n’est pas utile.
A vous lire, on dirai presque que c’est tout à fait normal de ne pas voter et que ceux qui ont décidé qu’ils ne voteraient jamais de leur vie n’ont pas besoin d’apprendre l’économie. 
Ca m’étonnerait vraiment que ce genre de personnes soit une majorité et le problème est posé à l’envers. Ce n’est pas parce que quelqu’un à décidé qu’il ne voterait pas qu’il ne faut pas lui donner les outils capables de l’aider à se forger une opinion, il faut les lui donner et après, libre à lui d’en faire ce qu’il veut. S’il décide de s’abstenir, c’est un choix politique, mais décidé en tout connaissance de cause.
Après, ce n’est peut etre pas nécessaire de mettre 3h de SES dans toutes les filières, mais déjà remplacer la demi heure hembdomadaire de la très inutile ECJS (souvent utilisée par les profs d’histoire pour boucler leur programme d’ailleurs) serait plus utile (pour la future (ou même actuelle) vie intellectuelle et sociale des élèves) à mon sens.
L’utile est ce qui nous servira plus tard dans l’enseignement supérieur puis dans notre métier. Non nécessairement dans la vie courante comme je le lis encore, « faut un peu d’éco car sa sert tous les jours » etc… ça c’est pas le rôle premier de l’école selon moi. Certes il doit être rempli pour faire de nous des citoyens éclairés mais ne doit pas être l’unique priorité… Quelques notions de droits, d’éco suffisent à un citoyen de comprendre comment tourne notre monde.
donc l’utile dans la vie courante, c’est bien des notions de droits pour aider les citoyens à voter, d’éco pour par se faire arnaquer par son banquier etc… mais ce n’est pas l’utile que doit nous apporter en priorité l’éducation nationale.
l’utile à l’école a donc plusieurs visages, cela va être une base solide en science pour un S, un connaissance littéraire et une créativité travaillé au mieux pour un L, des connaissance en éco/droit les plus complètes possibles pour un ES.
ça c’est l’utile de l’éducation nationale selon moi
Ainsi quelqu’un qui se lance dans un BAC S, plus il aura approfondie les sciences, plus son niveau sera élevé et en prépa il pourra aller encore plus loin et en ingé enfin se professionnaliser avec cette base sur les sciences la plus large et approfondie possible.
On me rétorque à juste titre qu’ actuellement on choisit la S car on la voit reine des filière en seconde. Je sait pas si c’est vrai ou non mais cela doit changer. Cette filière doit étre choisi pour les sciences, qu’à la fin quelques uns sit dégouté et renonce à travailler dans les sciences, ok. Mais pas une grande majorité comme c’est le cas actuellement. Ceci montre bien que la spécificité des 3 bacs n’est pas assez marqué. Donc oui j’ai une vision qui ne s’applique pas de nos jours et d’ailleurs vu les réformes à venir, on va plutôt dans le sens inverse… à tort ou à raison…
Atchoom a écrit:
[quote=« CBP »]
[quote=« lamenace »]
Je suis d accord avec quentin sur l indispensabilité d avoir des notions d économie.
Eh bien pas moi, mon expérience le prouve. Ce qui m’a été le plus utile dans ma vie de tous les jours c’est de regarder les infos sportives. Si, si : ça permet de trouver des sujets de conversation avec tout le monde .
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Je ne définirai pas quelque chose d’utile par la possibilité de le placer en sujet de conversation en tout cas…
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Pas le placer dans la conversation, mais simplement pouvoir être social et avoir des sujets de conversation avec à peu près tout le monde. Le sport est LE sujet le plus universel non polémique, c’est très utile, vraiment, pour ne pas faire « pot de fleur » toute la journée. Après, bien sûr, on parle d’autre chose, mais le sport est vraiment une bonne accroche.
CBP a écrit:
L’économie, franchement, au quotidien, ça ne me sert à rien à part avoir des opinions
Et c’est déjà pas mal non?
Ca dépend dans quel référentiel. J’ai beau avoir des opinion, ça ne m’empêche pas de payer mon fioul plus d’un euro le litre.
CBP a écrit:
pour la bonne partie de la France qui ne vote pas, franchement, ce n’est pas utile.
A vous lire, on dirai presque que c’est tout à fait normal de ne pas voter et que ceux qui ont décidé qu’ils ne voteraient jamais de leur vie n’ont pas besoin d’apprendre l’économie.
Viens dans mon village, tu comprendras de quoi je parle. Et ce que ce n’est PAS une exception que de n’en avoir RIEN à faire de l’économie. Ce qui compte pour chacun c’est ce qu’il touche à la fin du mois, combien coûte l’essence, les médicaments, … J’avoue que moi aussi je ne me rendais pas compte de tout cela à 18-20 ans car ces gens là n’étaient pas dans ma sphère sociale. Mais maintenant que j’ai l’occasion en tant qu’adulte de rencontrer toute sorte de gens (surtout dans le village), c’est très très différent. Mais alors très différent.
S’il décide de s’abstenir, c’est un choix politique, mais décidé en tout connaissance de cause
C’est vrai à condition de dire que le « j’en ai rien à battre » est un choix politique !
kevin97 a écrit:
Quelques notions de droits, d’éco suffisent à un citoyen de comprendre comment tourne notre monde.
donc l’utile dans la vie courante, c’est bien des notions de droits pour aider les citoyens à voter, d’éco pour par se faire arnaquer par son banquier etc… mais ce n’est pas l’utile que doit nous apporter en priorité l’éducation nationale.
Attention, en ce moment, on n’apprend aucune notion de droit à l’école. De plus ce n’est pas des notions d’économie qui permet de ne pas se faire arnaquer par son banquier, mais des notions de gestion de budget. Ce n’est pas pareil. Et ça non plus on n’a pas à l’école.
Je me permettrai de faire remarquer que, pour l’instant, l’éducation nationale a pour but de former des citoyens jusqu’au bac. Autrement dit, l’enseignement au lycée n’a OFFICIELLEMENT pas pour but de vous préparer à des études supérieures, mais à être un bon citoyen avec son esprit critique. Le but n’est pas de vous faciliter la vie (donc exit les cours de cuisine, de gestion, de bonnes manières, …) mais de faire de vous un citoyen responsable (d’où la morale sur le développement durable, les notions d’économies au niveau mondial pour que vous puisssiez « bien » voter, …) Pour l’instant il faut avouer que les programmes sont assez cohérents AVEC LEURS OBJECTIFS.
Mais c’est évident que la pluplart des gens n’ont aucune notion d’économie et s’en moque totalement. Mais c’est pas pour ca que c’est bien et faudrait changer cela. Apres pour la ses en seconde j’ai dit ca comme ca c’est surement pas l’ idée du siecle mais je pense que ca permeterait au moins aux éleves de découvrir ce que c’est et de ratirer des gens vers le bac ES parceque si vous l’avez pas pris en seconde et que vous avez pas fait ES et bah il y a de fortes chances que vous soyez totalement a la ramasse en économie ou dans les faits sociaux parceque je pense pas que la majorité vont faire l effort d aller étudier la ses a coté. Apres se forger des opinion pour savoir pourquoi on vote ca me parait plus important que ce qui est dit ici mais bon ce n’est que mon idée et si effectivement c’est pas la plus grande conversations des gens je le déplore! (meme si j adore aussi parler de sport 
) Quand tu vois des personnes ne s’y connaissant strictement rien et ne comprenant rien au débat et que tu te dis qu elles vont allez voter tu te demandes bien sur quels criteres elles vont le faire. (pour le plus beau ou la plus belle? pour le ou la mieu habillé?) et ca ca te joue des élections alors ca me semble quand meme important d avoir un minimum de connaissance en la matière et je pense que la SES et le bac ES est le meilleur bac pour ce sujet la.
je pensais comme toi lamenace au sujet du bac ES apportant un jugement plus réfléchi avant d’aller voter… J’ai vite été déçu, mes potes en ES soit disant meilleur que moi en culture général car sont en ES et pas en S, n’ont d’idées politiques que celle que le prof leur a inculqué ^^’
j’ai été assez déçu de parler politique avec eux, ils récitaient comme un cours appris par cœur sans d’ailleurs au passage connaitre l’histoire politique de notre pays. Très fort sur l’actu, fallait pas demander qui été balladur par contre ><
quand au sport comme accroche, c’est vrai que c’est ce qu’il y a de mieux puis en sachant juste par exemple que nadal a gagné roland garros on peut débiter un récit sans passer pour un idiot ^^
c’est vraiment le top pour ça, la musqiue aussi ça marche j’ai bien due parler 30 min de soul et de frunk à une soirée en connaissant une chanson de chaque répertoire ^^
lamenace a écrit:
Mais c’est évident que la pluplart des gens n’ont aucune notion d’économie et s’en moque totalement. Mais c’est pas pour ca que c’est bien
Sous-entendu « c’est pas bien ». D’après quelle référence au bien / mal ?
et faudrait changer cela.
Pourquoi ? Selon quel principe ?
Apres pour la ses en seconde j’ai dit ca comme ca c’est surement pas l’ idée du siecle mais je pense que ca permeterait au moins aux éleves de découvrir ce que c’est et de ratirer des gens vers le bac ES
Il y a beaucoup de choses à découvrir autres que l’économie. Tout ce qui est artisanal, par exemple, ou juridique. Quant au fait d’attirer des gens dans une filière, je ne crois pas que le but de l’éducation nationale soit que l’éducation nationale fonctionne !
Encore une fois, comprenons-nous bien : je ne dis PAS que l’économie n’a pas d’intérêt, ni que je ne lui en porte pas, je dis que l’enseignement de masse de l’économie (et de bien d’autre choses) n’a pas (voire aucun) intérêt avec les objectifs de formation de la filière S.
- Proposez un but de l’enseignement (ce qui est un choix idéologique)
- Faites le bilan des objectifs nécessaire à ce but
- Précisez comment il est possible d’atteindre ces objectifs
Et vous aurez une réforme de l’éducation nationale ! 
Quand tu vois des personnes ne s’y connaissant strictement rien et ne comprenant rien au débat et que tu te dis qu elles vont allez voter tu te demandes bien sur quels criteres elles vont le faire. (pour le plus beau ou la plus belle? pour le ou la mieu habillé?) et ca ca te joue des élections alors ca me semble quand meme important d avoir un minimum de connaissance en la matière et je pense que la SES et le bac ES est le meilleur bac pour ce sujet la.
Tu sais que tout le monde n’atteint pas le bac ? Tu sais que si tu penses que pour voter au mieux il faut faire ES, alors ça veut dire que tu préconises 100 % d’une classe d’âge avec le bac ES ? Ou (pire) si on extrapole un peu tes propos, que les autres sont MOINS BONS (puisque les ES sont les meilleurs) pour voter ? Non mais attends …
Mais non faut pas caricaturer non plus ce que j ai dit. Je dis juste que la ses permet d avoir un bagage fort utile pour se faire mieux comprendre le débat politique et je ne préconise pas tout le monde avec un bac ES mais tout le monde avec un minimum de notions en économie ce que oui je trouve assez indispensable. Enfin bon c’est vrai que comme tu le dis kevin97 tous les ES ne voient peut etre pas bien le rapport entre leurs cours et l actualité ou le débat politique et j en connais aussi mais c’est que bon il n y a pas beaucoup d effort de fait pour le trouver car il faut pas chercher bien loin. Et il faut avoir un certain esprit critique par rapport a ce que le prof inculque et bien sur avoir un prof neutre et « l histoire politique de notre pays » c est plus de l histoire que de la ses.