D’ailleurs l’Allemagne qu’on porte en éloge n’a pas de si bon résultats … On peut même dire qu’ils sont à peu près au même niveau que nous.
Bon, il y a eu trop de messages en trop peu de temps, je voudrais juste réagir à des choses que j’ai lues qui remontent à quelques pages, j’espère que je ne répète pas des choses déjà dites par d’autres 
Donc déjà, plusieurs personnes ont dit que des cours d’économies étaient nécessaires parce qu’on votait… Alors je suis désolée, mais ça me semble très limitatif de limiter la politique (la société ?) à l’économie ! C’est bien plus compliqué que ça, si on ne tient compte que de critères économiques, on oublie énormément de critères humains. Je ne sais pas exactement ce que recouvre le programme de SES, mais ça m’étonnerait qu’il puisse recouvrir toute la société dans sa complexité…
J’ai vu quelqu’un dire aussi qu’il fallait supprimer les cours de LV2 parce que c’était inutile. Alors là je proteste énergiquement ! Je regrette d’ailleurs de ne pas avoir fait LV3 comme enseignement de détermination en 2e (j’avais fait MPI, ça m’avait beaucoup intéressé et ça m’a été utile, mais je pense que LV3 m’aurait encore plus servi). Pour moi, une des choses les plus utiles pour n’importe qui, c’est d’apprendre des langues, le plus possible ! En outre, quand on apprend une langue, on apprend aussi la culture du/des pays dans le(s)quel(s) elle est parlée, et ça c’est extrêmement important aussi (en particulier pour l’économie, d’ailleurs
).
Oui Cerise, je te suis tout à fait. Les langues sont vraiment indispensables et baffouées dans notre enseignement.
Par contre, il faudrait revoir l’enseignement des langues, complètement inadapté. Mon meilleur ami avait des notes nulles en langues, mais il a été recruté à la commission européenne pour ses compétences techniques et surtout pour ses capacités à répondre, en anglais, devant les députés ou les ministres de l’union. On imagine quelle virtuosité il faut !
Je n’ai pas suivi le discours du président de la république mais je suis d’accord pour dire que l’éducation nationale en France a besoin de reformes réfléchies.
Le bac S n’est pas meilleur que les autres, c’est une évidence… Beaucoup de scientifiques (et beaucoup d’autres) aiment le croire, par fierté ou méconnaissance. Tans pis, qu’on les laisse le croire. Ce qu’il ne faut pas, c’est que des élèves qui par choix ne veulent pas aller en S soient poussés à y aller. Et de la même façon, il ne faut pas que des élèves n’ayant pas le niveau pour passer en classe scientifique soit poussés en L ou ES. C’est absurde. Le vrai problème se situe ici, pas dans le mythe du “bac suprême”, qui est complètement ridicule.
Ce que je suggèrerais, ce serait de créer un bac général (statut qu’a à tord le bac S en ce moment… Le bac S n’est pas du tout général : il est scientifique avec certes un peu de matières littéraires). Malgré les pressions extérieures, je n’aurai fait S pour rien au monde; j’aurais eu l’impression de passer à côté de beaucoup trop de choses. Par contre, j’aurai dit un grand oui à un bac à dominante littéraire avec des maths, de la physique, de la SVT et de l’économie. Bien d’autres élèves sont dans mon cas. Alors pourquoi ce fameux bac n’existe t-il pas encore?
Je suis aussi à 100% pour commencer la philosophie plus tôt. En terminale, c’est bien beau mais c’est vraiment dommage que ce soit si tard. Et aussi en faveur d’un cours de SES en seconde pour tout le monde. Il faut aux élèves cette culture de base.
Sinon, à mon sens, l’enseignement supérieur en France est à reformer également. Il y a un fossé entre les « deux systèmes » i.e. universités et CPGE/Science Po/… qu’il faut combler… Les mentalités doivent évoluer.
A défaut du mélange idéal méritocratie/égalité des chances, il faudrait au moins instaurer un enseignement supérieur de qualité pour tout le monde.
De nombreux enseignants se battent pour ça mais encore faut-il accepter de donner au service publique (et à l’enseignement notamment) les moyens de se reformer. Est-ce vraiment dans l’air du temps ?
Ce que je trouve bien, c’est que l’école permet de sortir de son milieu social si l’on s’en donne les moyens, et cela est souvent oublié, bâclé, non pris en compte. Par exemple, la prépa est gratuite, même si il y a une minorité de boursier, faut pas se léser.
Un gros problème de notre société capitaliste, c’est que les jeunes qui ont des difficultés familiales, ne se rendent pas compte qu’on peut s’en sortir par l’école, car leur famille en premier n’a pas confiance en l’école, et peu de gens le dise. C’est beaucoup plus simple de voir ceux qui « réussissent » en faisant des conneries, … en gagnant au loto, … enfin une image véhiculé à la télé s’en se fouler beaucoup, que en bossant.
Le problème, c’est qu’on va à l’école de 3 à 16 ans, et il faut réussir a s’en apercevoir dans ce moment; et c’est en générale, le moment où beaucoup d’élèves en on rien à faire de l’école. De plus, c’est le moment où physiquement c’est le plus facile de réfléchir et d’appendre.
Ce n’est pas si facile d’escalader l’échelle sociale. Il faut du courage et il faut des moyens. C’est possible évidemment mais… Il faut reconnaitre qu’avoir sa propre chambre pour étudier en paix est plus propice à la réussite que de partager sa chambre avec deux ou trois frères et sœurs par exemple. De même, quand on n’a pas à se soucier de problèmes d’argent, il est plus facile d’avoir l’esprit libre pour autre chose (les études notamment). Et enfin, en France, la culture n’est pas gratuite. Si tu veux aller au théâtre, à l’opéra, dans des musées, il faut pouvoir te le payer. Donc pour tout ça, l’argent aide. Et à l’école comme ailleurs, il y a des inégalités de ce côté-là.
Je ne suis pas d’accord avec le fait que beaucoup d’élèves se fichent de l’école. 
je suis peut-être trop pessimiste , enfin j’espère)
Oui, globalement en France, nous avons un système qui fonctionne. Il est bien sûr à améliorer mais il fonctionne. Et je pense que les comparaisons entre pays peuvent être utiles. L’émulation marche aussi à ce niveau. Pourquoi ne pas tester en France ce qui marche bien ailleurs? 
Tortue a écrit:
Je n’ai pas suivi le discours du président de la république mais je suis d’accord pour dire que l’éducation nationale en France a besoin de reformes réfléchies.
Dans tout ce qui suit, on ne voit décidemment pas le lien entre objecif de l’enseignement (que tout le monde oublie) et moyen pour atteindre cet objectif.
Pourquoi commencer la philo plus tôt ? Pourquoi faire SES ?
J’ai l’impression que toute le monde raisonne avec son point de vue perso qu’il tente de généraliser … 
le bac S, majoritairement scientifique, vous êtes sur ?
non, parce que quand je regarde mon emploi du temps de 1ère, j’en doute:
- 12h de matières littéraires (LV1, LV2, français, histoire, géographie, ecjs)
- 16 h de matières scientifiques (math, physique, chimie, SI (c’est à dire méca et élèc).
- 2h arts plastiques, +2h de sport, +2h de tpe sur la moitié de l’année, dc environ 1h sur l’année majoritairement
pour un bac scientifique, il y a seulement un petit écart de 4h entre les matières scientifiques et littéraires, en sachant, que je suis en s-si, et que en étant en s-svt, j’aurais 13h30 de matières scientifique, donc seulement 1h30 d’écart pour un bac que beaucoup qualifient de purement scientifique ? (et oui, 4h30 de svt = 7h de si), et il existe aussi des classes européennes, qui permettent de faire plus de langue
après, c’est les coeffs qui prennent plus d’importance sur les matières littéraires, mais pour les horaires, c’est à peu près équilibré.
donc, le bac s reste quand même très équilibré, et c’est en ça qu’il attire, aux dépends des autres malheureusement 
.
Au fait, il y a un petit truc qui me chiffonne et j’aimerai avoir votre avis :
N’est-ce pas complètement stupide de rembourser à 50% le prix des cours particuliers (par réduction des impôts) et parallèlement réduire encore le nombre de fonctionnaires de l’éducation nationale?
Tortue a écrit:
Ce que je suggèrerais, ce serait de créer un bac général
D’accord, à condition de conserver également des bacs plus « spécialisés » (littéraire, économique, et véritablement scientifique). Toi tu aurais bien aimé qu’il existe un bac vraiment généraliste. Moi j’aurais bien aimé qu’il existe un bac vraiment scientifique. On est tous différents, on a tous des goûts différents, et c’est donc pour ça que, selon moi, il est préférable de diversifier le plus possible les filières proposées. Plutôt que de vouloir sans cesse les regrouper, de plus en plus tard.
On a commencé par faire le collège indifférencié… Bon, soit, ça c’était peut-être pas plus mal… Ensuite la seconde indifférenciée… Ça, je pense que c’était déjà une erreur… Et maintenant, cette réforme va vers une indifférenciation de tout le lycée… Bientôt, on va indifférencier les études supérieures ? Peut-être même qu’on finira par faire tous le même métier, ça serait plus simple non ?
gardener a écrit:
Au fait, il y a un petit truc qui me chiffonne et j’aimerai avoir votre avis :
N’est-ce pas complètement stupide de rembourser à 50% le prix des cours particuliers (par réduction des impôts) et parallèlement réduire encore le nombre de fonctionnaires de l’éducation nationale?
Ou encore d’aller chercher des professeurs retraités (que l’on payera moins chers que des enseignants non retraités) pour assurer les cours en primaire…
Les suppresions de postes je trouve ca scandaleux. Les classes vont etre de plus en plus surcharger et on sais tres bien que plus on est en effectif limité plus les résultats sont en général bon.
Puisque le sujet concerne le discours du Président du 2 juin, autant mettre le passage dont tout le monde parle plus ou moins consciemment :
La seconde étape concernera donc le lycée d’enseignement général et technologique. Je prends mes
responsabilités, la situation actuelle n’est plus tenable. Tous ceux qui sont passionnés par le lycée le
savent bien, même si l’on n’ose pas le dire. C’est le rôle du chef de l’Etat de le dire. Le système des
filières, pas dominé, écrasé, par la section scientifique, est totalement déséquilibré, et ne remplit
pleinement aucun, je dis bien aucun, des objectifs recherchés. Ce n’est pas le moindre des paradoxes
que la voie scientifique, joue un rôle purement sélectif et forme un nombre insuffisant de véritables
scientifiques. Formidable ! En dehors de la voie scientifique pas d’avenir pour nos élèves, nos lycéens,
mais à la sortie, pas assez de scientifiques. Je mets au défi quiconque de démontrer que cette analyse
n’est pas profondément juste.Il nous faut, ensemble, imaginer un lycée beaucoup plus souple, qui va dépasser les impasses du
cloisonnement trop rigide en filière. Ce serait donc un lycée où la seule règle serait la diversité des
voies proposées. Chacun y pourrait, selon ses goûts, ses compétences, et sans référence à une norme
préétablie surtout, construire un parcours cohérent, au fond un parcours qui lui ressemble. Cette liberté
plus grande donnée au lycéen le préparerait mieux à l’enseignement supérieur.Il me paraît en outre absolument indispensable de repenser l’équilibre entre cours magistraux et travail
personnel. Je veux dénoncer la surcharge des emplois du temps, où s’empilent les options. Alors c’est
vrai, cela n’arrange pas la santé de nos finances publiques. Mais ce serait un moindre mal si cela
profitait aux élèves. Mais tel n’est évidemment pas le cas, chacun le reconnaît aujourd’hui. La
différenciation des parcours que j’appelle de mes vœux ne signifie pas une quelconque forme de
papillonnage. Elle vise au contraire une manière nouvelle, plus originale, plus individuelle, plus
progressive aussi, de se spécialiser. La classe de seconde, notamment, devant retrouver sa vocation à
orienter les élèves, au lieu de s’éparpiller comme c’est parfois le cas actuellement.Sur cette réforme, je souhaite que nous avancions, je souhaite que la nouvelle seconde soit mise en
place dès la rentrée 2009 avec un objectif, c’est que le nouveau lycée soit transformé à horizon 2012.
cerise a écrit:
[quote=« Tortue »]
Ce que je suggèrerais, ce serait de créer un bac général
D’accord, à condition de conserver également des bacs plus « spécialisés » (littéraire, économique, et véritablement scientifique). Toi tu aurais bien aimé qu’il existe un bac vraiment généraliste. Moi j’aurais bien aimé qu’il existe un bac vraiment scientifique. On est tous différents, on a tous des goûts différents, et c’est donc pour ça que, selon moi, il est préférable de diversifier le plus possible les filières proposées. Plutôt que de vouloir sans cesse les regrouper, de plus en plus tard.
On a commencé par faire le collège indifférencié… Bon, soit, ça c’était peut-être pas plus mal… Ensuite la seconde indifférenciée… Ça, je pense que c’était déjà une erreur… Et maintenant, cette réforme va vers une indifférenciation de tout le lycée… Bientôt, on va indifférencier les études supérieures ? Peut-être même qu’on finira par faire tous le même métier, ça serait plus simple non ?
[/quote]
Je crois que la partie que j’ai mise en gras résume tout.
Certains trouvent le Bac S trop scientifique, d’autres (dont toi et moi) pas assez. On a vu débouler dans ce topic (mais pas que dans ce topic) une multitudes de gens qui trouvent que ça serait bien de mettre telle ou telle matière (philo, SES) dans l’emploi du temps des lycéens plus tôt et pour tous. On pourrait tout aussi bien les vouloir (pour les moins littéraires/éco/les plus scientifiques) en option obligatoire…
En ce sens, l’idée d’un lycée « plus souple » avec « diversité des voies proposées » ne semble pas mauvaise. Mais il faudrait voir comment cela se fait. Et on peut concevoir mille applications de cette idée : pas de filières, mais un cursus bâti sur des majeures/mineures et cie avec un nombre précis (ou minimum ?) de coefficient à obtenir (+ quelques coeff optionnels ?) (avec matières obligatoires ?) ; multitude de filières ; autres conceptions…
Il faudrait voir non seulement l’aspect intéressant pour l’élève qui pourrait être motivé par des études qui lui conviennent, mais également l’aspect administratif + financier (!) de tout ça. Faire des classes ? beaucoup de groupes plus ou moins grands qui se mélangeraient ?
On pourrait voir arriver des matières dans les filières générales (si elles restent/s’il y en a encore) que les élèves ne découvrent complètement qu’à leur arrivée dans le supérieur (informatique, médecine, etc.). → recrutement de prof ? besoin de faire des achats ?
Bref, on peut imaginer beaucoup de choses…
Je tiens à rappeler quand je lis tes idées de majeures/mineures qui certes permettrait aux élèves d’effectuer exactement le cursus qu’ils veulent, ce système reste néanmoins inadapté au lycée. Il s’agit là d’un problème simple de maturité des élèves, en seconde, je ne crois pas qu’on soit capable de gérer cela, vue entre autre que beaucoup ne savent pas du tout ce qu’ils veulent faire.
ou d’autres aimant la chimie au collège ne l’apprécie plus au lycée (différence de niveau souvent), pareil pour les maths … ils commenceraient à mettre ses filières en majeures puis se rendant compte que ce n’est plus ce qui les intéresse au bout de quelques mois, seraient totalement démotivés…
bref un système compliqué, (histoire des coefficients à obtenir etc) qui risque de totalement désorienté les élèves. Déjà à l’université on voit des élèves un peu perdu dans un système qui ressemble à celui que tu as décrit alors en seconde ou même en première :s
Ajouté à la difficulté pour les élèves et leur manque de maturité pour accuser un tel système selon moi, le problème de l’orientation, si chaque bac est différent pour chaque élève, ça risque de compliqué encore les choses non ?
Sinon je pense que la seconde doit rester général et toucher à tout pour déjà donner les bases du lycée aux élèves quelque soit la filière qu’ils choisissent et aussi leur permettre de gouter à toutes les matières et mieux pouvoir faire le choix d’une première.
Après c’est plutôt en première et en terminal qu’on doit encore plus insisté sur les différences entre les bac, Je m’aperçois que les S sont acceptés dans des sections économiques… Perso je trouve cela assez anormal, c’est qu’il y a un problème dans la section ES vue qu’il est impossible pour un ES de faire une prépa scientifique (des exceptions existent peut être mais bien trop négligeables pour être prise en compte). Le bac ES doit donc être un peu plus s’affirmer autant que le bac S qui comme le décrivait nordlicht, reste tout de même plutôt équilibré (merci du calcul des heures mademoiselle )
Au niveau des heures le bac S restent équilibrés (quoi que) mais au niveau des coefficients ont voit bien que ce n est pas du tout le cas.
Un cursus où l’on peut choisir ses matières, en soi, c’est génial, mais un peu utopiste, enfin à modérer. Suivant ce que le gouvernement veut en faire, et puisque en ce moment, il fait des économies partout sauf sur impôts sur la richesse, …
Par exemple, prenons le cas de mon lycée, où il y a seulement deux classes de S par niveau, pas de section ES et L, mais des section STI, et STG.
Vous imaginez, sur 59 élèves, si tout le monde veut faire ce qu’il veut ?
Il va arriver quoi, pour un problème de budget et aussi d’un point de vue pratique, il en va arriver au grand maximum à deux filières.
Imaginons, que je veuille prendre chimie, puis allemand, puis élec renforcé, il faudra aller où ? dans un lycée plus grand, plus loin ?
C’est exactement ce qu’il se passe pour les langues au niveau du collège, un peu moins au niveau du lycée, mais c’est une sélectivité pour se retrouver dans une bonne classe pour beaucoup. Et malgré le choix très libre, au final, il y a quoi ? des LV1 anglais et LV2 espagnol, beaucoup d’originalité 
, et pour ceux qui veulent faire russe, japonais, portugais … en LV3 par exemple, on est pris sur dossier et il faut aller à perpètre.
A notre âge, beaucoup suivent les copains et les parents, d’où le « je veux rester en général ».
Si on aime les matières scientifiques, et on n’est pas accro aux matières littéraires, il faudrait arrêter de faire un bac général coûte que coûte, alors qu’avec un bon bac sti, et un bts, on peut avoir un très bon métier et salaire. Et il en manque !!! Car, c’est bien beau de vouloir faire des études, mais une fois qu’il est construits, inventé, etc le robot pour l’usine, il faut quelqu’un pour faire la maintenance, et le comprendre, et pourtant c’est du technique comme boulot, mais pas à la portée de tout le monde 
un autre exemple, quand j’ai dit à mes amis que j’allais faire s-si, donc un tout petit peu plus technique que le bac S-SVT, on m’a répondu, mais pourquoi tu fais pas un bac S, tu as le niveau, avec de gros sous entendu, « pourquoi tu veux faire du technique, tu n’es pas conne pourtant ? » vive les préjugés et les manques de connaissance, puisque c’est un bac général !! On ne peut pas vivre dans un monde fait que de penseurs.
Donc, je pense, que de nouvelles conseillère d’orientation ne feraient pas de mal, et pas des psychologues qui n’ont jamais connu le monde du travail (pour la plupart), et qui connaissent juste leurs brochures par coeur.
nordlicht a écrit:
Si on aime les matières scientifiques, et on n’est pas accro aux matières littéraires, il faudrait arrêter de faire un bac général coûte que coûte, alors qu’avec un bon bac sti, et un bts, on peut avoir un très bon métier et salaire. Et il en manque !!!
Le problème c’est quand on aime les sciences, beaucoup, et que l’on veut faire un métier scientifique de pointe (ingénieur, professeur, chercheur, …), là on est obligé de passer par la filière S et donc de « subir » (notez les guillemets) des heures et des heures de cours qui ne nous intéresse pas ou pas trop.
CBP a écrit:
Le problème c’est quand on aime les sciences, beaucoup, et que l’on veut faire un métier scientifique de pointe (ingénieur, professeur, chercheur, …), là on est obligé de passer par la filière S et donc de « subir » (notez les guillemets) des heures et des heures de cours qui ne nous intéresse pas ou pas trop.
C’est bien vrai, et je m’en suis bien rendu compte au cours de ces 2 dernières années. En entrant en S, j’avais beaucoup d’espoir, de faire des choses intéressantes et poussées en matières scientifiques, et de n’avoir plus de matières littéraires chiantes. Et pourtant, j’ai du subir (sans les guillemets 
) les cours d’histoire-géo qui ne m’intéressaient absolument pas, et que j’ai du quand même travailler (c’est à dire apprendre bêtement) pour le bac, de même pour le français. Alors que pendant ce temps là, en physique, je trouvais le cours pas du tout assez approfondi, j’ai été assez déçu par le niveau et par les « exigences » du bac. Ainsi, je trouve que la filière S est encore trop généraliste et scientifiquement pas assez poussée. Bref, vous comprenez que je suis vraiment impatient d’entrer en prépa, j’en attends beaucoup, je pense qu’on va enfin commencer à s’amuser 
Oui mais en même temps, le français, les langues, l’histoire-géo, la philo, ça constitue une culture générale solide que tout le monde devrait avoir, et comme le lycée général reste quand même la voie la plus empruntée, je trouve normal que quelque soit la filière, les matières littéraires et humaines demeurent importantes.
Et je sais pas si on peux qualifier l histoire géo de « litteraire ».
CBP a écrit:
Le problème c’est quand on aime les sciences, beaucoup, et que l’on veut faire un métier scientifique de pointe (ingénieur, professeur, chercheur, …), là on est obligé de passer par la filière S et donc de « subir » (notez les guillemets) des heures et des heures de cours qui ne nous intéresse pas ou pas trop.
Yep. Mais je crois qu’il faut quand même comprendre les outils qu’on utilise. Certes, la littérature, c’est superflu pour un " scientifique " ( en tout cas dès lors qu’il sait lire et écrire à la perfection, ce qui n’est pas donné à tout le monde ). Mais j’ai toujours pensé qu’un peu d’histoire de la pensée épistémologique, de Platon à Popper en passant par Kant, ne ferait pas de mal.
On se confronte aussi à un problème universel : certains savent avant d’autres. Pour avoir été en B/L, je ne savais pas ce que je voulais faire. M’est avis qu’il faudrait plus de progressivité dans l’enseignement, avec toujours autant de " général " dans le bac.
EDIT : Ne pas oublier que cette hégémonie de la voie scientifique est récente. Ces pauvres chercheurs m’entendent : lorsqu’ils doivent défendre leurs projets auprès des commissions d’attributions de budgets, ils sont bien heureux d’avoir quelques artifices rhétoriques .
Ka0 a écrit:
Oui mais en même temps, le français, les langues, l’histoire-géo, la philo, ça constitue une culture générale solide que tout le monde devrait avoir, et comme le lycée général reste quand même la voie la plus empruntée, je trouve normal que quelque soit la filière, les matières littéraires et humaines demeurent importantes.
Mais enfin cette culture générale on est censée l’apprendre au collège ! Les programmes d’histoire et de géographie de l’école primaire et du collège recouvrent l’essentiel des connaissances à avoir, et au lycée, on se contente d’approfondir et d’utiliser ces connaissances pour analyser et argumenter. Je ne dis pas que ce n’est pas important de savoir analyser et argumenter, mais nul besoin d’apprendre à faire ça à la fois en français, histoire, géographie, philosophie, et également biologie…