Flux du champ B

Bonjour,

Je suis en train de travailler mon cours de magnétostatique que nous avons fait la dernière semaine et j’ai une question :

Il est écrit que par définition le flux au travers d’une surface Sigma est l’intégrale double du produit scalaire B.dS.
Il a pour propriété d’être conservatif, c’est à dire que cette intégrale double vaut 0.

Quelqu’un peut-il m’expliquer ce que veut dire que le flux est conservatif ? Pourquoi la conservativité du flux implique que le l’intégrale soit égale à 0 ?

Merci. :slight_smile:

Alors si je me souviens bien le champ magnétique est a flux conservatif par ce que les lignes de champs sont parallèles à la surface fermée (orthoradiales) OU ne peuvent la traverser un nombre pair de fois… En gros, il y a autant de lignes de champs qui « rentrent » et qui « ressortent ». C’est aussi pourquoi la double intégrale est nulle.

Voila j’espère ne pas m’être trompée et que tu comprends mieu :wink:

Tu prends le pb à l’envers. Maxwell. div(B)=0. Ca c’est une équation locale. Pourquoi?? Explique moi ça déjà.
Une fois que tu as compris que c’est une équation locale, tu aimerais pouvoir en tirer des conséquences sur ton système physique entier et pas juste en un point.
C’est là qu’il te manque ça : fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or … divergence
« le flux d’un vecteur à travers une surface fermée est égal à l’intégrale de la divergence de ce vecteur sur le volume délimité par cette surface »

Il est fondamental de bien comprendre tout ça.
« Il est écrit que par définition le flux au travers d’une surface Sigma est l’intégrale double du produit scalaire B.dS. »
Tu vois ce que c’est que le flux? De la flotte qui passe à travers un trou? Tu vois pourquoi c’est « produit scalaire B.dS. »? Si non, demande.
Bon maintenant ce th avec une intégrale triple d’un coté et une intégrale double de l’autre. Ca veut dire quoi?

div(B)=0 implique que le flux de B a travers toute surface fermée est nulle. On appelle ca un flux conservatif : tout ce qui rentre dans le volume donné en ressort… et ce qq ce qu’il y a dans le volume.
C’est totelement différent avec E. Pourquoi?

Je n’ai pas compris grand chose…

Une équation locale ? div(B)=0 ? Kézako ? La divergence d’un vecteur ? Je ne sais pas ce que c’est…

Si tu pouvais m’expliquer pourquoi on définit le produit B.dS, car je ne vois pas trop.

Tout ça s’éclaircira mieux avec le cours de deuxième année..

Il a pour propriété d’être conservatif, c’est à dire que cette intégrale double vaut 0.
Le flux du champ B est nul sur une surface fermée.. Attention! Pas sur n’importe quelle surface..

« A flux conservatif » ca veut dire que quelle que soit la surface choisie, si elle repose sur un même contour, le flux a la même valeur. Et donc, si la surface est fermée, forcément ce flux va être nul (je te laisse comprendre pourquoi :wink: ).

L’écriture div(B)=0 est une façon locale d’exprimer la conservativité de ce flux : il se trouve que, si le domaine d’intégration (la surface de votre énoncé) est infinitésimal, l’intégrale correspondante se réduit à une expression en fonction des dérivées partielles de B (et la forme du contour n’a alors pas d’importance, ce qui est la moindre des choses s’il s’agit d’un passage à la limite). Mais peu importe :

Sous la forme locale ou sous la forme intégrale que vous proposez, cette égalité traduit l’absence de monopôle magnétique. Rappelons ce qui se passe dans le cas électrique : le flux du champ électrique à travers une surface fermée est proportionnel à la charge contenue dans ce domaine (cette assertion a pour nom « théorème de Gauss » est n’est que l’avatar macroscopique d’une équation sur la divergence du champ électrique. Ces deux assertions sur les flux associés au champ électromagnétique sont deux des postulats fondamentaux de l’électromagnétisme, dits équations de Maxwell.)

Dans le cas électrique, l’existence de sources matérielles, statiques, absolues du champ (les « charges électriques ») correspond alors à une variété infinie de valeurs du flux du champ électromagnétique - sa valeur dépend de la situation matérielle à l’intérieur de la surface. Mais affirmer, dans le cas magnétique, que cette valeur est toujours nulle revient à supposer qu’il n’existe pas de « charge magnétique ».

Pour comprendre pourquoi, il faut réflechir un peu à ce qu’on entend par « charge » dans le cas électrique. Vous pouvez réflechir à ce que cela signifie à ce stade de votre formation. Pour éviter les problèmes de définition, je propose une définition formelle pour l’instant : j’appelle charge électrique ponctuelle un point de convergence ou de divergence des lignes de champ (en termes mathématiques, cela signifie que le point correspondant est une discontinuité ou une singularité du champ : pour tous les types de distributions de charge, cette définition semble convenir.).

S’il existait une « charge magnétique », c’est-à-dire un point de convergence ou divergence des lignes de champ, on pourrait toujours l’entourer d’une surface sur laquelle le champ a toujours une orientation (entrante ou sortante) constante par rapport à la surface. L’intégrale correspondante, i.e. le flux, ne serait pas nulle, n’est-ce pas ?

En fait, les lignes de champ magnétique sont, contrairement au cas électrique, fermées presque tout le temps (pourquoi ?), et ce raisonnement en termes de lignes de champ est particulièrement pertinent pour comprendre les différences de structure entre les champs électriques et magnétiques dans le cas statique.

aafg : Merci pour ce long post. J’espère que ça a éclairé celui qui posait la question.

Par contre, je persiste à penser qu’on ne comprend rien à se chapitre tant qu’on a pas compris la diff entre une équation locale et une équation intégrée (ou globale) et surtout quand on ne sait pas ce qu’est un flux :frowning:

Donc:
Flux==quantité de machin qui traverse une surface donnée par unité de bidule (souvent de temps).

Prenons de l’eau dans une conduite. Le flux de flotte (pour l’assonance :grin: ) dépend de quoi? De la vitesse de l’écoulement de la flotte et du diamètre de la conduite (on suppose un flux laminaire).

Comment calcule t on le flux? Ben c’est la masse d’eau par seconde qui traverse le cercle formé par la conduite. Le cercle?!? Et si au lieu de couper la conduite perpendiculairement pour définir la surface pour calculer le flux je la coupe en bias? J’obtiens une ellipse donc la surface est plus grande que le cercle…donc le flux est plus grand?? Ben non! Le flux est le même. C’est pour celà que le vecteur unitaire perpendiculaire à la surface intervient dans le calcul du flux.
Le soleil envoye toujours le même flux de chaleur mais si ton panneau solaire est // aux rayonnement solaire, il recoit un flux nul (produit scalaire nul). Il recoit un flux max quand il est perpendiculaire au rayonnement solaire.

Le flux de l’eau à travers les parois de la conduite est nulle (j’espère que ça te semble évident) car la vitesse de l’eau est perpendiculaire au dS de la paroi.

Bon,j’espère que maintenant tu vois un peu ce qu’est un flux.
Seulement, le dS, ça ne définit qu’une surface infinitésimale centrée sur ce vecteur.
Si on veut calculer le flux à travers une surface finie (1m² par ex), on intègre le produit scalaire sur toute la surface.

Ca va toujours?

Local/global: va donc pouvoir en tirer des conclusions globales. C’est à dire au niveau d’une srufa
dvi(B)=0 tu vois ce que c’est mathématiquement? En tous cas, la div, ça n’a de sens qu’en UN point. C’est un peu comme la dérivée d’une fonction: La valeur de la dérivée ne donne une info que localement : elle donne la pente de la tangente en CE point et se fiche des autres points.
Il se trouve que Maxwell nous dit que div(B)=0 partout. One ou d’un volume fini (et non plus infinitésimal). C’est là qu’intervient les théorèmes Gauss ou de Green-Ostrogradski qui permettent de tirer des conclusion « valables partout » au sujet du champ E et B.

Local/global c’est très important en physique : la loi d’Ohm (celle avec le sigma) est locale et on en déduit une loi d’Ohm globale U=RI.
Pour faire plaisir au matheux et faire un peu moins débutant, on parle de loi « intégrale » car on a calculé une intégrale pour l’obtenir.

Je suppose qu’on peut résoudre des pbs d’électromag de spé sans rien comprendre à tout ça MAIS c’est perdre son temps.

Fakbill : il me semble que l’auteur de la question est en train de réviser entre la sup et la spé. De mémoire pas si ancienne, les programmes de prépa actuels mettent les formes globales des équations de Maxwell au programme, essentiellement les formes globales des équations de Maxwell-Gauss et Maxwell-Ampère, mais la distinction local/global si judicieusement développée dans ce dernier post n’est abordée qu’en spé (et, si mes souvenirs sont bons, c’était ce qui avait été fait le 1er septembre de ma spé). Mais cette mise au point est bienvenue dans le cadre de la discussion, et je suis bien d’accord qu’elle est fondamentale !

Heu Gauss ne se fait plus en sup??

Si si on voit le théorème de Gauss en sup pour calculer le flux de E à travers une surface.

Mais les équations locales se voient en spé! Ainsi que Green-Ostrogradsky et Stokes. Ainsi que les opérateurs divergence, rotationnel, etc…
D’où le fait qu’il ne comprenne rien à « div(B)=0 » « divergence du champ » « équation locale »…

Houla mais oui!!
Maintenant je comrpends que ce passage du cours de sup soit si peu clair :wink:

heu je voudrais quand même être sûr que le sens physique de concept de « flux » est bien passé :wink:

fakbill a écrit:

heu je voudrais quand même être sûr que le sens physique de concept de « flux » est bien passé :wink:
Ca par contre c’est bon ! Merci.
Pour le reste, on verra ça dans quelques mois ! :grin:

Palain13 a écrit:

Bonjour,

Je suis en train de travailler mon cours de magnétostatique que nous avons fait la dernière semaine et j’ai une question :

Il est écrit que par définition le flux au travers d’une surface Sigma est l’intégrale double du produit scalaire B.dS.
Il a pour propriété d’être conservatif, c’est à dire que cette intégrale double vaut 0.

Quelqu’un peut-il m’expliquer ce que veut dire que le flux est conservatif ? Pourquoi la conservativité du flux implique que le l’intégrale soit égale à 0 ?

Merci. :slight_smile:
oulala, a peine les concours finis je me souviens plus de rien
j’ai pas tout lu mais, si je me souviens bien, le flux est nul a travers une surface fermée