Cela dit, qu’un élève parte au Lycée XXX à Paris (avec nécessité d’avoir un logement sur place, éventuellement des aides financières, etc) alors qu’il a le lycée YYY juste à côté de chez lui peut relever d’un certain gâchis.
L’esprit prépa me lasse un petit peu. J’ai joué le jeu à fond en sup et spé, mais du point de vue de l’école, je pense qu’il y a un peu trop de « hierarchie » et classements en tout genre en prépa.
L’esprit prépa, c’est une bonne grosse relation d’ordre.
A mon avis, la prépa donne un système de valeurs contestable aux ingénieurs.
Pour un supélec, un ensea vaudra jamais un supelec. Toutes ces histoires de classements ont une influence profonde, et monstrueuse idéologiquement parlant.
Pour l’ingénieur, les réferences c’est, chronologiquement :
- le classement en terminale
- le classement de la prépa
- le classement en prépa
- l’étoile ou pas l’étoile
- le classement aux concours,
- le classement de l’école intégrée ( groupe A , B ?)
Même si l’on pense avoir du recul par rapport à tout ça, il est difficle de s’en détourner complétement.
Martin78 a écrit:
Pour l’ingénieur, les réferences c’est, chronologiquement :
- le classement en terminale
- le classement de la prépa
- le classement en prépa
- l’étoile ou pas l’étoile
- le classement aux concours,
- le classement de l’école intégrée ( groupe A , B ?)
Et tu verras que pour ton employeur, s’il se soucie de quelque chose (ce qui n’est pas certain, notamment pour les petites entreprises) c’est uniquement le dernier point …
Je ne comprends pas pourquoi de tels classements suscitent tant de mauvaises réactions.
Il faut savoir que pour nous , élèves de Terminales, ils sont importants dans la mesure où on peut choisir une liste plutôt « cohérente » ( avec 2 de reve , 2 réaliste et 2 de secours). S’il n’y avait pas ce genre de classement comment saurions-nous que tel prépa est une prépa où il y’a plus de très bons élèves qu’une autre?
Ce que je veux dire, c’est que c’est le premier moyen de se « situer » et de « situer » le niveau des lycées auxquels on aspire. Ensuite, une fois qu’on a en tête un certain nombre de lycées, (pour ma part) je visite ce forum pour voir ce qui est dit de ces lycées et je ne m’arrête pas qu’aux résultats.
Je serais d’accord avec vous pour un seul point: il faut prendre un peu de recul et voir que finalement il y’a en quelque sorte des « groupes » de prépas. Ce que je veux dire par la c’est qu’un très bon élève qui veut aller en province, s’il veut envoyer au lycée du parc ou a Fermat il devrait surtout voir dans quelle ville/environnement il veut être. Ce n’est pas parce que le lycée du parc « dépasse » au niveau du classement Fermat qu’il est meilleur, ce sont 2 lycées du même niveau ( très bon). Toujours dans cette idée de groupe, il est clair que les 5 premiers forment le groupe des « excellents lycées » … Il faut avoir une vision un peu plus globale de ces classements, c’est tout.
Autrement, ce sont indéniablement de très bons outils pour que l’élève ait une liste plutôt homogène.
A la limite, les journalistes devraient plutôt proposer des groupes, selon l’ancienne classification, du genre A, B , C ça serait un peu moins bête.
Etant un ex élève de Chaptal, je suis assez attaché à cette prépa, et je trouve dommage que son mauvais classement la pénalise autant. En gros Chaptal est condamné à être eternellement derrière les autres parisiennes et à réunir peu de très bons élèves moteurs pour les classes * , alors que pourtant il y a quelques excellents profs, une ambiance correcte et un internat !
C’est ça le principal impact négatif des classements : la dévalorisation des prépa mal classées.
Martin78 a écrit:
A la limite, les journalistes devraient plutôt proposer des groupes, selon l’ancienne classification, du genre A, B , C ça serait un peu moins bête.
Etant un ex élève de Chaptal, je suis assez attaché à cette prépa, et je trouve dommage que son mauvais classement la pénalise autant. En gros Chaptal est condamné à être eternellement derrière les autres parisiennes et à réunir peu de très bons élèves moteurs pour les classes * , alors que pourtant il y a quelques excellents profs, une ambiance correcte et un internat !
C’est ça le principal impact négatif des classements : la dévalorisation des prépa mal classées.
Soit 80% des prépas
Le classement des prépa a au moins une utilité grande : il donne une bonne idée de notre niveau pour les concours. Etre 20e peut être très bien ou médiocre selon son lycée.
Martin78 a écrit:
Plus ça va, plus je pense que la suprématie des grands lycées est un scandale et une injustice profonde. Je pense que tout le monde gagnerait à avoir plus de mixité. Finalement, la qualité de la préparation dépend beaucoup plus du prof que des petits camarades, or il y a des bons profs partout
Pas d’accord je trouve que la qualité du prof n’est finalement pas si utile (tous les profs font le même cours, même controle) que ça c’est surtout le niveau de tes camarades qui influence ton propre niveau.
antoine_2 a écrit:
[quote=« Martin78 »]
Plus ça va, plus je pense que la suprématie des grands lycées est un scandale et une injustice profonde. Je pense que tout le monde gagnerait à avoir plus de mixité. Finalement, la qualité de la préparation dépend beaucoup plus du prof que des petits camarades, or il y a des bons profs partout
Pas d’accord je trouve que la qualité du prof n’est finalement pas si utile (tous les profs font le même cours, même controle) que ça c’est surtout le niveau de tes camarades qui influence ton propre niveau.
[/quote]
Non, c’est surtout toi, ton sérieux !
force1 a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi de tels classements suscitent tant de mauvaises réactions.
Parce que très vite ces classements de résultats d’étudiants deviennent des classements de prépas et on dérape aussitôt sur les prépas qui sont bonnes. Sous-entendu immédiat : s’il y en a des bonnes, c’est qu’il y en a qui ne sont pas bonnes. Et le « mal » est fait. C’est tellement rapide comme raisonnement, comme dérapage qu’on ne se rend même plus compte qu’on le fait. La preuve :
Ce que je veux dire, c’est que c’est le premier moyen de se « situer » et de « situer »** le niveau des lycées** auxquels on aspire. Ensuite, une fois qu’on a en tête un certain nombre de lycées, (pour ma part) je visite ce forum pour voir ce qui est dit de ces lycées et je ne m’arrête pas qu’aux résultats.Je serais d’accord avec vous pour un seul point: il faut prendre un peu de recul et voir que finalement il y’a en quelque sorte des « groupes » de prépas. Ce que je veux dire par la c’est qu’un très bon élève qui veut aller en province, s’il veut envoyer au lycée du parc ou a Fermat il devrait surtout voir dans quelle ville/environnement il veut être. Ce n’est pas parce que le lycée du parc « dépasse » au niveau du classement Fermat qu’il est meilleur, ce sont 2 lycées du même niveau ( très bon). Toujours dans cette idée de groupe, il est clair que les 5 premiers forment le groupe des « excellents lycées » … Il faut avoir une vision un peu plus globale de ces classements, c’est tout.
Combien de fois faudra-t-il répéter que ce n’est pas le lycée qui fait les élèves, mais le contraire ?
Il faut savoir que pour nous , élèves de Terminales, ils sont importants dans la mesure où on peut choisir une liste plutôt « cohérente » ( avec 2 de reve , 2 réaliste et 2 de secours). S’il n’y avait pas ce genre de classement comment saurions-nous que tel prépa est une prépa où il y’a plus de très bons élèves qu’une autre?
Il faut arrêter dans l’exagération. A l’époque d’internet et des JPO, il est plus qu’extrêmement facile de savoir quels sont les lycées hors-catégorie et quels sont les autres. Il y a moins de 15 ans, internet n’existait pas, les JPO non plus, mais tout le monde autour de moi (moi compris) qui s’intéressait au prépa savait qu’à Paris, il y avait H4, LLG, St Louis et Ginette, tout le monde savait aussi qu’il y avait 4 prépa dans la région (Roosevelt pour les nuls de Reims, Clémenceau pour les forts de la région, Châlons pour les techno et Troyes pour les nuls qui ne viennent pas de Reimp) Pas besoin de plus de renseignements pour faire ses listes. Et moi qui était excellent et avec de grandes ambitions, j’ai tout naturellement choisi Roosevelt pour les nuls de Reims.
*NB : Mon message est long et assez détaillé et explique à mon avis très bien pourquoi ce genre de classement et justifié et important
Ce que vous allez lire est mon opinion et n’engage que moi !! *
Le lycée ne fait pas les élèves mais le contraire…C’est sûr, un élève ne réussira en prépa que s’il travaille, et exploite toutes ses capacités ( c’est bien le but de la prépa ), il ira au-delà de ses limites( que ce soit à Ginette, LLG, H4,Le parc, Jean perrin, Bellevue,
Roosevelt pour les nuls de Reims
), et réussira ses concours et sera dans une grande école d’ingénieur (pour les MP / PC …). Par contre, si cet élève ne travaille pas qu’il soit à Ginette à Janson ou à Jean Perrin, il sera en L1 ou pire ( Je dis que la L1 c’est pire que d’aller en grande école ) lors de sa troisième année :
Conclusion : Le lycée ne fait pas les élèves mais le contraire .
Les statistiques nous disent que seulement 20% par exemple, des élèves de ginette vont à l’X soit 20 sur un total de 100 , contre 0% pour Roosevelt ( je rappelle :
Roosevelt pour les nuls de Reims
), d’après notre conclusion ( le lycée ne fait pas l’élève, mais le contraire ) : A Ginette , il y a les meilleurs élèves de France, ceux qui exploitent le mieux leurs capacités, voire ceux qui en ont le plus, ce qui est absurde à l’X il n’y a pas que des élèves de Ginette,il y a aussi ceux de LLG, de H4, de St-Louis , des Lazos, de poincaré , de descates (tours), de fabert à metz, même de Louis-Thuillier à Amiens, des élèves réussissent le concours et accèdent à l’X !
Conclusion : Le lycée ne fait pas les élèves mais le contraire ! + Il y a partout en France des élèves qui exploitent leur potentiel et qui veulent réussir et qui réussissent quelque soit le lycée !!
OR
A Louis-Thuillier seulement 2 élèves sur 5 ans ont intégrés l’X, contre 145 pour Ginette, sur 5 ans !
Cela veut-il dire qu’à Ginette le programme est différent ? Non c’est le même partout
Cela veut-il dire qu’à Louis-Thuillier les élèves sont des attardés ? Non ils font partie de l’élite intellectuelle française, je rappelle que seul 10 ou 20 ou 30 % (je ne sais plus) des lycéens vont en prépa (voie d’excellence) !!!
Cela veut-il dire qu’il y a une différence entre les deux lycées ? OUI
Les deux lycées n’ont en commun que le fait d’avoir des classes préparatoires scientifiques MPSI, les points communs s’arrêtent là !! et c’est où commencent les différences :
1/ Ginette part déjà avec une longueur d’avance, un élève avec 19 en maths n’ira en aucun cas, mettre en premier vœu Jean Perrin qui dit clairement sur son site :
la note moyenne de Mathématiques de nos élèves en Terminale (qui ont intégré la MPSI 2009-2010) était de 14,9
. Comment voulez-vous qu’un esprit logique accepte d’aller à Jean-Perrin alors qu’il a 19 en maths !! Donc notre excellent élève ira à Ginette, et d’après notre conclusion il réussira très bien , et ira à l’X ou autre, et pour Jean-Perrin presque personne n’ira à l’X ,car le lycée part déjà avec un handicap, il n’a pas les meilleurs élèves, donc il n’aura pas les meilleurs classements (toujours d’après notre conclusion) !
2/ Dans les lycées les plus prestigieux (c’est là où il y a les meilleurs élèves), l’ambiance de travail est beaucoup plus, je dirai studieuse (pour ne rien dire de péjoratif), d’autres lycées type Jean Perrin où il y a de très bons élèves (il y a des mentions très bien c’est sûr), mais ce ne sont pas les meilleurs, et ils disent pour la plupart sur leurs sites : l’ambiance est beaucoup moins … fin il n’y a pas la guerre entre les élèves, il y a moins de stress, l’ambiance est détendue, il y a des télévisions, des terrains de foot, on s’amuse comme des petits fous, on est clairement loin des lycées parisiens, et on est surtout loin de leur ambiance : comment voulez-vous aller au-delà de vos limites, vous surpasser, sans les contraintes imposées par la concurrence, par l’ambiance, par le lycée? comme pour le sport , il faut toujours aller au-delà de vos capacités, pour dépasser vos limites et améliorer vos performances , comment voulez vous pulvériser vos records sans une discipline rigoureuse imposés par l’environnement extérieur (contraintes de temps, concurrence, coach )? donc sans contraintes, on ne sera pas très avancé, comme pour le bac, s’il n’y avait pas l’échéance du bac, peu finiront le programme du bac, parce qu’il n’y a pas d’urgence !
3/ Sachant que tout les lycées ne sont pas pareils, et n’ont pas les mêmes revenus, ils n’ont pas les mêmes professeur : pas tous les lycées ont les moyens pour se payer un professeur qui enseigne à l’ENS, ou un professeur qui a fait l’X et l’ENS, bon c’est pas les mêmes professeurs, c’est donc le même programme, mais pas les mêmes cours, pas les mêmes DS, pas les mêmes séances de TD, vous avez tous compris (j’espère) que ce sont les profs qui forment et pas les élèves qui se forment eux-mêmes avec un programme aussi dense et compliqué, c’est donc là où il y a les meilleurs professeurs avec les meilleurs diplômes, que les élèves réussissent (pour la plupart) !
Conclusion Générale :
On a là un cercle (vertueux pour les meilleurs lycées, et un cercle vicieux pour les moins bons lycées ):
Cercle vertueux :
Meilleurs élèves (19 ou 20) —> Meilleurs lycées, sélectionnés par un classement —> Lycées ont d’excellents résultats aux concours grâce à l’ambiance instaurée et aux professeurs (mais surtout aux élèves) —> l’état ou les parents (pour les lycées privés) versent plus d’argent —> les lycées s’équipent , et recrutent le must , la crème des profs —> les meilleurs élèves sont attirés et ainsi de suite !!!
Cercle vicieux :
Meilleurs élèves (19 ou 20) —> meilleurs lycées=> moins bons élèves ( qui restent excellents en terminale, mais pas assez) —> moins bons lycées, entre élèves de 14/15 en maths peu de concurrence, peu de contraintes, les limites ne sont pas dépassés —> moins de réussite dans les concours car les lycées ne font pas les élèves—> moins d’aide —> moins d’équipements et moins de bons profs ( enfin pas les meilleurs)—> moins d’attractivité, les meilleurs élèves sont comme fascinés par les lycées parisiens et les meilleurs de province (Parc, Fermat, Clemenceau…)----> Meilleurs élèves (19 ou 20) —> Meilleurs lycées => moins bon lycées reçoivent le reste , et ainsi de suite !
Avec le temps il s’est formé une sorte de mur, que seuls des exceptions (quelques élèves), en effet ce sont des élèves qui travaillent durs pour y arriver arrive à passer à travers!
Le classement des prépas est donc justifié, et les meilleurs iront avec les meilleurs, les moins bons avec les moins bons, avec le temps (l’enchainement des promotions), ont a notre classement de l’étudiant ou autre qui est justifié !
Chers élèves de terminale ne vous privez pas de votre prépa, ne privez pas votre potentiels, allez là où vous serez le mieux, le classement vous aidera sûrement à faire votre choix, diversifiez vos sources , vos critères de sélection, et puis c’est tout !
Je suis plutôt d’avis qu’il ne faut pas confondre statistiques et probabilités 
Quelqu’un qui aurait pu faire LLG et qui a fait Roosevelt pour les nuls désolé pour l’exemple 
mais je l’avais sous la main a des grandes chances d’aller dans une bonne école d’ingé. Surtout si le prof s’en rend compte et donne des exercices précis à cet élève.
Et bon… le niveau de la prépa n’est pas le seul critère. Personnellement, j’ai largement favorisé le critère « géographie » au critère « niveau » 
(pour ne rien arranger, je ne connaissais rien aux prépas avant d’y entrer ) je suis sur le forum depuis 2007 : j’étais déjà en école
Pato a écrit:
Quelqu’un qui aurait pu faire LLG et qui a fait Roosevelt pour les nuls désolé pour l’exemple
C’est sûr , c’est encore un autre exemple : le lycée ne fait pas l’élève !
Pour ce qui est du critère géographique, il faut en tenir compte, c’est généralement d’excellents élèves qui ne veulent pas encore quitter leur région ou le confort familial qui réussissent dans de petits lycées, et font les exceptions !
Pour ceux qui sont indifférent au critère géographique: je suis marocain, je quitterai le Maroc quoique je fasse, autant aller dans un bon lycée, peu importe où il se trouve, et donc le classement m’aidera dans mon choix
darkfire78 a écrit:
3/ Sachant que tout les lycées ne sont pas pareils, et n’ont pas les mêmes revenus, ils n’ont pas les mêmes professeur : pas tous les lycées ont les moyens pour se payer un professeur qui enseigne à l’ENS, ou un professeur qui a fait l’X et l’ENS, bon c’est pas les mêmes professeurs, c’est donc le même programme, mais pas les mêmes cours, pas les mêmes DS, pas les mêmes séances de TD, vous avez tous compris (j’espère) que ce sont les profs qui forment et pas les élèves qui se forment eux-mêmes avec un programme aussi dense et compliqué, c’est donc là où il y a les meilleurs professeurs avec les meilleurs diplômes, que les élèves réussissent (pour la plupart) !
Conclusion Générale :
L’argument financier est un peu bizarre … Ce sont les lycées qui payent les profs de prépa ? Un prof de H4 aurait un meilleur salaire qu’un prof de Roosevelt ?
Hum…
darkfire78 a écrit:
*NB : Mon message est long et assez détaillé et explique à mon avis très bien pourquoi ce genre de classement et justifié et important
Ce que vous allez lire est mon opinion et n’engage que moi !! *
Le problème c’est que tu ne donnes pas que ton opinion, mais que tu affirmes des choses qui sont fausse …
1/ Ginette part déjà avec une longueur d’avance, un élève avec 19 en maths n’ira en aucun cas, mettre en premier vœu Jean Perrin qui dit clairement sur son site :
la note moyenne de Mathématiques de nos élèves en Terminale (qui ont intégré la MPSI 2009-2010) était de 14,9
. Comment voulez-vous qu’un esprit logique accepte d’aller à Jean-Perrin alors qu’il a 19 en maths !!
[/quote]
?? La logique voudrait, au contraire, qu’un élève ayant 19 au bac comprenne qu’une moyenne de 15 est tout à fait compatible avec un 19 au bac et que, donc, la prépa peut être faite pour lui.
2/ Dans les lycées les plus prestigieux (c’est là où il y a les meilleurs élèves), l’ambiance de travail est beaucoup plus, je dirai studieuse (pour ne rien dire de péjoratif), d’autres lycées type Jean Perrin où il y a de très bons élèves (il y a des mentions très bien c’est sûr), mais ce ne sont pas les meilleurs, et ils disent pour la plupart sur leurs sites : l’ambiance est beaucoup moins … fin il n’y a pas la guerre entre les élèves, il y a moins de stress, l’ambiance est détendue, il y a des télévisions, des terrains de foot, on s’amuse comme des petits fous, on est clairement loin des lycées parisiens, et on est surtout loin de leur ambiance : comment voulez-vous aller au-delà de vos limites, vous surpasser, sans les contraintes imposées par la concurrence, par l’ambiance, par le lycée? comme pour le sport , il faut toujours aller au-delà de vos capacités, pour dépasser vos limites et améliorer vos performances , comment voulez vous pulvériser vos records sans une discipline rigoureuse imposés par l’environnement extérieur (contraintes de temps, concurrence, coach )? donc sans contraintes, on ne sera pas très avancé, comme pour le bac, s’il n’y avait pas l’échéance du bac, peu finiront le programme du bac, parce qu’il n’y a pas d’urgence !
Tu connais mal les gens et tu sembles généraliser un cas (le tien ?). Les gens ne sont pas stimulé que par la concurrence, surtout pour une compétition qui n’en est pas une. Encore un concours serait un affrontement direct entre individus, là il est clair qu’un environnement de compétition est favorable (on peut etre champion 7 fois de suite au niveau national, mais si le niveau national n’est pas élevé, on n’est jamais champion d’Europe). Le problème c’est que là, il n’y a PAS de compétition directe. Un concours c’est chacun pour soi, tout seul dans son coin. Un peu comme le tir à l’arc. Et là, point n’est besoin d’une concurrence ardue pour s’améliorer. Il suffit juste d’avoir la volonté personnelle de finir TOUT ce que le prof demande. Tout simplement …
3/ Sachant que tout les lycées ne sont pas pareils, et n’ont pas les mêmes revenus, ils n’ont pas les mêmes professeur : pas tous les lycées ont les moyens pour se payer un professeur qui enseigne à l’ENS, ou un professeur qui a fait l’X et l’ENS, bon c’est pas les mêmes professeurs, c’est donc le même programme, mais pas les mêmes cours, pas les mêmes DS, pas les mêmes séances de TD, vous avez tous compris (j’espère) que ce sont les profs qui forment et pas les élèves qui se forment eux-mêmes avec un programme aussi dense et compliqué, c’est donc là où il y a les meilleurs professeurs avec les meilleurs diplômes, que les élèves réussissent (pour la plupart) !
Sous-entendrais-tu que ce sont les lycées qui choisissent leurs profs ? Oh que non. On n’est pas aux USA ici. Les profs sont nommés par des inspecteurs généraux et les critères sont les mêmes que ceux du TIPE : pas toujours très clairs. Ce qui fait que les « meilleurs » (quelle définition donner ?) ne sont pas forcément là où on les attend … Renseigne-toi en MP, tu trouveras des (très) mauvais profs dans toutes les catégories de lycée : du plus coté au moins coté. Et le contraire est vrai aussi : tu trouveras d’excellents profs partout !
Conclusion Générale :[/size]On a là un cercle (vertueux pour les meilleurs lycées, et un cercle vicieux pour les moins bons lycées )
Ca, OK.
Mais pas la conclusion :
Le classement des prépas est donc justifié, et les meilleurs iront avec les meilleurs, les moins bons avec les moins bons, avec le temps (l’enchainement des promotions), ont a notre classement de l’étudiant ou autre qui est justifié !
Je ne vois pas le rapport avec le fait de justifier un classement !Cela reviendrait à dire qu’il est normal de favoriser ceux qui le sont déjà. Drôle d’esprit. Ou alors j’ai loupé quelque chose …
Chers élèves de terminale ne vous privez pas de votre prépa, ne privez pas votre potentiels, allez là où vous serez le mieux, le classement vous aidera sûrement à faire votre choix, diversifiez vos sources , vos critères de sélection, et puis c’est tout !
Nous sommes d’accord sauf sur un point : le classement est de la poudre aux yeux. C’est comme si pour décider quelle voiture il te faut, tu regardais uniquement l’épaisseur de la peinture. La peinture sera d’autant plus épaisse que la voiture est mieux. Oui, normal, plus de finition implique plus cher. Seulement, c’est du détail, le principal restant la motorisation, l’espace, le rangement, le nombre de place … Les classement, c’est pareil : c’est du détail, c’est joli, ce n’est qu’un corolaire qui ne caractérise en rien les qualités importantes de la prépa.
force1, darkfire78
On n’aime pas trop ces classements , car ils ne mesurent pas ce qui est intéressant à vraiment connaître :
Quetzalcoatl a commis un excellent post là-dessus:
Quetzalcoatl a écrit:
Il serait pourtant simple de faire des classements utiles :
moyenne d’élèves par classe (pour voir si on est dans une classe surchargée ou pas)
C’est très très simple à faire et ça serait extrêmement utile. Mais voilà, je doute que cela soit bienvenu ..
Le summum serait la corrélation de tout ça avec les résultats, mais « on » n’en demande pas autant car ça, pour le coup, ça serait assez difficile. Mais tellement, tellement plus intéressant !
En gros de vrais élements de la fonction de transformation entre la terminale et les concours .
Je rajouterai bien l’appréciation par les élèves des professeurs des matières principales , et cela relativement à telle ou telle population: certains profs sont bons avec tous les types d’élèves , d’autres pas (sont « bons » ou plutôt choisissent de privilégier tel ou tel type) ; et le type n’est pas que la force.
Pour les plus forts , le classement leur permet de savoir où seront les autres plus forts assez nombreux , avec des erreurs cependant comme LLG( 6ième au « général » en MP/MP*, à cause de son succès aux ENS , du choix des écoles : sur le site on peut maintenant filtrer par telle ou telle école , sur Centrale Lyon LLG est 28sur l’X 2 ) ; bref la signification de ce classement est un problème en soi ; et les commentaires « sportifs » du journal sont vraiment hors sujets .
Donc , ces chiffres ne disent pas rien , mais en faire un classement est ridicule . Je pense qu’on nage pas mal dans le paradoxe de Condorcet sur ce sujet !
MXH
darkfire78 a écrit:
Cela veut-il dire qu’il y a une différence entre les deux lycées ? OUI
Pas besoin d’avoir un QI de 155 pour le savoir, l’un est payant, et l’autre non.
L’un joue sur son bon vieux prestige pour attirer les meilleurs élèves, l’autre non, les différences réelles s’arrêtent là.
Forcément, quand on a de bons élèves, on va plus loin…
darkfire78 a écrit:
1/ Ginette part déjà avec une longueur d’avance, un élève avec 19 en maths n’ira en aucun cas, mettre en premier vœu Jean Perrin qui dit clairement sur son site :la note moyenne de Mathématiques de nos élèves en Terminale (qui ont intégré la MPSI 2009-2010) était de 14,9
. Comment voulez-vous qu’un esprit logique accepte d’aller à Jean-Perrin alors qu’il a 19 en maths !! Donc notre excellent élève ira à Ginette, et d’après notre conclusion il réussira très bien , et ira à l’X ou autre, et pour Jean-Perrin presque personne n’ira à l’X ,car le lycée part déjà avec un handicap, il n’a pas les meilleurs élèves, donc il n’aura pas les meilleurs classements (toujours d’après notre conclusion) !
Tu crois vraiment que les élèves se disent : oulà, j’ai eu plus au bac que la moyenne de ce lycée, donc il est pourri ?
Qu’as-tu fumé dernièrement ?
Non, les élèves s’intéressent à ces lycées en fonction des écoles qu’ils visent, et de la pression qu’ils sont prêts à accepter.
Et après, selon leurs propres résultats, ils sont pris ou non…
darkfire78 a écrit:
2/ Dans les lycées les plus prestigieux (c’est là où il y a les meilleurs élèves), l’ambiance de travail est beaucoup plus, je dirai studieuse (pour ne rien dire de péjoratif), d’autres lycées type Jean Perrin où il y a de très bons élèves (il y a des mentions très bien c’est sûr), mais ce ne sont pas les meilleurs, et ils disent pour la plupart sur leurs sites : l’ambiance est beaucoup moins … fin il n’y a pas la guerre entre les élèves, il y a moins de stress, l’ambiance est détendue, il y a des télévisions, des terrains de foot, on s’amuse comme des petits fous, on est clairement loin des lycées parisiens, et on est surtout loin de leur ambiance : comment voulez-vous aller au-delà de vos limites, vous surpasser, sans les contraintes imposées par la concurrence, par l’ambiance, par le lycée? comme pour le sport , il faut toujours aller au-delà de vos capacités, pour dépasser vos limites et améliorer vos performances , comment voulez vous pulvériser vos records sans une discipline rigoureuse imposés par l’environnement extérieur (contraintes de temps, concurrence, coach )? donc sans contraintes, on ne sera pas très avancé, comme pour le bac, s’il n’y avait pas l’échéance du bac, peu finiront le programme du bac, parce qu’il n’y a pas d’urgence !
Punaise ! Il n’y a pas de compétition, ni de duels, même dans les bons lycées, les profs ne disent pas aux élèves « machin est meilleur que toi » !
Cette vision préconçue et formatée des grandes prépas est aussi nuisible que les classements que tu défends.
darkfire78 a écrit:
3/ Sachant que tout les lycées ne sont pas pareils, et n’ont pas les mêmes revenus, ils n’ont pas les mêmes professeur : pas tous les lycées ont les moyens pour se payer un professeur qui enseigne à l’ENS, ou un professeur qui a fait l’X et l’ENS, bon c’est pas les mêmes professeurs, c’est donc le même programme, mais pas les mêmes cours, pas les mêmes DS, pas les mêmes séances de TD, vous avez tous compris (j’espère) que ce sont les profs qui forment et pas les élèves qui se forment eux-mêmes avec un programme aussi dense et compliqué, c’est donc là où il y a les meilleurs professeurs avec les meilleurs diplômes, que les élèves réussissent (pour la plupart) !
Les profs sont payés tous le même prix, qui est défini par leur niveau d’études : CAPES, Agreg (le doctorat joue aussi ?)…
Encore une fois, arrête de rêver, les lycées ne choisissent pas leurs profs.
Le lycée Pissarro à Pontoise est en bas de l’échelle du classement, et pourtant, les profs y sont excellent, certes ils ne poussent pas les élèves à viser l’X, centrales, mines, mais plutôt CCP et compagnie, mais pourtant, je te garantis que mon prof de maths de sup a sans doute un niveau de connaissances et de pédagogie aussi élevé que beaucoup de profs de LLG ou H4.
Et le plus intéressant dans tout ça : il est ravi d’enseigner à Pissarro !
darkfire78 a écrit:
Le classement des prépas est donc justifié, et les meilleurs iront avec les meilleurs, les moins bons avec les moins bons, avec le temps (l’enchainement des promotions), ont a notre classement de l’étudiant ou autre qui est justifié !Chers élèves de terminale ne vous privez pas de votre prépa, ne privez pas votre potentiels, allez là où vous serez le mieux, le classement vous aidera sûrement à faire votre choix, diversifiez vos sources , vos critères de sélection, et puis c’est tout !
Complètement ridicule…
darkfire78 a écrit:
Meilleurs lycées, sélectionnés par un classement —> […] et recrutent le must , la crème des profs
Je rajoute un avis supplémentaire de prof de prépa (donc connaissant un peu le système) : les lycées ne recrutent pas leurs profs. Ils font avec ce que l’inspection générale leur donne. Du coup, tout est possible : des « petits » lycées avec des supers profs (pour des raisons variées : débutants, encore jeunes, fachés avec un inspecteur général, rapprochement près du lieu d’habitation…), et des très mauvais profs dans de « grands » lycée. Il est impossible de généraliser. La seule chose à peu près sûre, c’est que les profs des meilleurs lycées ont demandé à y être ; mais est-ce que cela en fait de bons profs ? par toujours : il y a des très bons profs, parfois même exceptionnels, mais il y a aussi des gens avec une très grande ambition, et pas forcément passionnés par la réussite de leurs élèves (ce qui a moins de conséquences dans les meilleurs lycées, car le niveau des élèves fait qu’ils sont capables de réussir même si l’enseignement reçu est moyen). On retombe toujours sur la même chose : les meilleurs lycées sont les meilleurs grâce, en très grande partie, aux élèves qu’ils ont récupéré en 1ère année.
Après, tout à fait personnellement, je trouve bien plus stimulant d’arriver à faire réussir des élèves « moins bons », car là le travail d’enseignement est réellement fondamental, plutôt que d’accompagner simplement des étudiants très bons, qui réussiront de toute façon. Mais il est possible (probable ?..) que en vieillissant je souhaite aller vers plus de « facilité »…
Je rebondis aussi sur une des propositions de critère de classement de Quetzalcoatl :
nombre moyen de taux de 5/2, de refusés en fin de prépa (pour voir l’esprit de la prépa)
Voila un critère qui mériterait d’être pris en compte ! (et d’ailleurs ce type de critère commence à être pris en compte dans les classements des lycées, en pré-bac)
En effet, je suis parfois **choqué **(oui, j’ose employé ce terme) par le comportement de certaines prépas, qui traitent parfois les étudiants de 1ère année comme un gros paquet de viande de boucherie, les malmène plus ou moins, et au final ne garde que ceux dont ils sont assurés de la réussite aux concours, d’où de bons classements. Je pense en particulier aux prépas qui se permettent de refuser le passage à des élèves avec un niveau un peu juste, qui pourraient tout à fait avoir leur chance en 5/2, mais sans garantie aucune, afin de « laisser de la place » en spé pour reprendre tous leurs 5/2 et s’assurer ainsi de bons résultats.
Un critère utilisable dans certaines filières (littéraires, économiques, BCPST, etc. : les filières où une seule classe de 2ème année existe, donc sans changement possibles de lycée juste pour des histoires de classes étoilées, etc.) serait le taux de réussite aux concours des étudiants admis en 1ère année, après 3 ans de prépa (donc incluant une éventuelle 5/2).
Personnellement je trouve qu’on est en train de plonger de plus en plus dans une société du politiquement correct peuplée de bisounours. Les termes « meilleur », « bon », « mauvais » sont abolis.
A la place on crache sur des classements qui bien qu’ils soient loin de donner toute la vérité sur une prépa, donnent un semblant d’idée sur son niveau. Vous croyez vraiment qu’un élève en terminale puisse avoir une quelconque idée de la différence entre les lycées si tout ce qu’on lui sert c’est du : « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est excellent, tous les lycées sont pareils, un bon élève réussira partout »?
Faut arrêter de prendre les gens pour des c**s, un bon élève ne réussira pas partout : l’environnement joue beaucoup, mais alors vraiment beaucoup, si quand t’as un aprem de libre et que tes potes de proposent de finir le dm de physique au lieu d’aller au cinéma, tu te sens moi seul que quand t’es le seul à finir le dm de physique quand tous tes potes vont au cinéma. Personne peut s’en sortir tout seul en prépa, c’est pour ça qu’un élève agit par mimétisme en fonction de ce que font ses camarades, on est pas des machines. C’est gavant à la longue d’avoir l’impression de lire Oui-Oui sur ce forum.
bibilapuree a écrit:
Personnellement je trouve qu’on est en train de plonger de plus en plus dans une société du politiquement correct peuplée de bisounours. Les termes « meilleur », « bon », « mauvais » sont abolis.
A la place on crache sur des classements qui bien qu’ils soient loin de donner toute la vérité sur une prépa, donnent un semblant d’idée sur son niveau. Vous croyez vraiment qu’un élève en terminale puisse avoir une quelconque idée de la différence entre les lycées si tout ce qu’on lui sert c’est du : « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est excellent, tous les lycées sont pareils, un bon élève réussira partout »?
Faut arrêter de prendre les gens pour des c**s, un bon élève ne réussira pas partout : l’environnement joue beaucoup, mais alors vraiment beaucoup, si quand t’as un aprem de libre et que tes potes de proposent de finir le dm de physique au lieu d’aller au cinéma, tu te sens moi seul que quand t’es le seul à finir le dm de physique quand tous tes potes vont au cinéma. Personne peut s’en sortir tout seul en prépa, c’est pour ça qu’un élève agit par mimétisme en fonction de ce que font ses camarades, on est pas des machines. C’est gavant à la longue d’avoir l’impression de lire Oui-Oui sur ce forum.
Evidemment, il ne faut pas se planter et faire une liste de voeux complétement insensée, je suis d’accord. Je pense que les gens de ce forum ont une autre idée que la suppression pure et simple des classements. Il s’agit juste de faire quelque chose de plus intéressant, significatif et subtil qu’un classement inéquitable, faux, et basé sur un pourcentage d’entrée dans des écoles choisies on ne sait comment.
Rendez vous compte qu’une hypothétique classe de PC qui mettrait 5 élèves à Chimie Nancy, 5 à L’ensimag, 5 à l’Ensica, 5 à Centrale Nantes, 5 à Centrale Lille, 5 à Télecom bretagne, 5 à l’ensta **aurait un pourcentage de 0
** et serait classé dernière !
Peut on croire qu’une telle prépa est mauvaise ??
Personnellement, dans ma prépa, je n’ai trouvé personne pour me proposer de faire un DM le mercredi aprem. J’ai toujours bossé seul, sauf quelques rares exceptions. La plupart des gens de ma classe ne visaient pas les mêmes écoles que moi, et pourtant j’ai eu une école du « groupeA » correcte.
A supelec il y a quelques personnes qui viennent de lycées pas super prestigieux, et qui ont réussi malgré tout. Je ne nie pas l’influence positive de certains etablissements ( sinon je n’aurais pas demandé à faire 5/2 à Louis le Grand, ce que je n’ai pas fait d’ailleurs ), mais je pense qu’il serait bénéfique pour tout le monde que la répartition des élèves entre les prépas soit un peu chamboulée. Toutes les prépas méritent d’avoir des bons élèves !
Il faudrait faire un test scientifique 
On prend 2 classes de sup sélectionnées par Louis le Grand.
On prend la 1ère, on place les élèves dans un lycée « moins bon » et on regarde leur résultat.
On prend la 2ème, on l’éclate et on dissémine tous ses élèves dans pleins de « petites prépas ».
Si les deux classes ont de mauvais résultats je serai très surpris.