Bonjour,
j’ai une petite question à deux francs: pourquoi avoir une notion de charge et une notion de masse avec des unités différentes, alors qu’on pourrait attribuer à chaque particule deux masses et remplacer l’interaction électromagnétique par une seconde interaction gravitationnelle? Est-ce juste par habitude?
imaginons un probleme ou on a des masses chargées,
voir meme pour l’aquation de mouvement d’un electron ou on compte la masse pour un terme du principe fondamental de la dynamique mais ou on négligle l’interaction gravitationnelle, ce qui reviendrait a travailler avec deux masses et cela seme la confusion …
en plus un interaction gravitationelle est toujours attractive alors qu’une interaction electrique peut etre repulsive, puis meme cela ne serai pas homogene tout le temps ( masses negatives ).
puis en plus cela doit etre agacant pour les relativistes ^^
mais cela se fait dans les parties analogies (dont les physiciens sont ferus ) en sup avec le theoreme de Gauss notemment.
apres ce sont deux phenomemes independants acvec les constants a placer devant qui ne sont pas les meme et du coup on peut avoir un probleme pour compter ensuite.
Mû a écrit:
j’ai une petite question à deux francs
Si tu payes en pièces, ça vaut plus rien, quoi
pourquoi avoir une notion de charge et une notion de masse avec des unités différentes, alors qu’on pourrait attribuer à chaque particule deux masses et remplacer l’interaction électromagnétique par une seconde interaction gravitationnelle? Est-ce juste par habitude?
Il me semble très restrictif de limiter l’aspect charge électrique à la seule loi de Coulomb. Voici ce qui me vient sans trop réfléchir pour ne pas faire ce que tu proposes (en plus de l’habitude qui a, c’est clair, un rôle important aussi):
Une charge en mouvement rayonne de l’énergie et peut créer un champ magnétique; il n’y a rien d’analogue pour les masses.
la charge électrique est une grandeur conservée (une des lois fondamentales de physique), pas la masse (cf. physique nucléaire).
le fait que la masse soit toujours positive alors que la charge est algébrique a aussi des conséquences (notamment comme l’a dit Colin le fait que l’interaction de Coulomb peut être attractive ou répulsive).
Colin a écrit:
mais cela se fait dans les parties analogies (dont les physiciens sont ferus ) en sup avec le theoreme de Gauss notemment.
Attention avec les analogies: les physiciens aiment bien mais il est essentiel de toujours bien définir les limites de cette analogie (qui existent toujours) et ne pas leur faire dire ce qu’elles ne disent pas.
apres ce sont deux phenomemes independants acvec les constants a placer devant qui ne sont pas les meme et du coup on peut avoir un probleme pour compter ensuite.
Ca, ce ne serait pas un gros problème: il suffirait de redéfinir des constantes adaptées pour que l’ensemble soit homogène.
Teteph a écrit:
Il me semble très restrictif de limiter l’aspect charge électrique à la seule loi de Coulomb. Voici ce qui me vient sans trop réfléchir pour ne pas faire ce que tu proposes (en plus de l’habitude qui a, c’est clair, un rôle important aussi):
Certes, j’en suis conscient. Je me demandais juste si le choix d’inclure l’Ampère dans les unités de base S.I. était vraiment aussi fondamental. En gros, c’est une question de matheux, comme on pouvait s’y attendre: y a-t-il trop d’information dans la définition du S.I.?
Pour ma part, je ne vois pas en quoi les asymétries bien connues entre gravitation et électromagnétisme serait un problème. Je ne cherche en aucun cas à faire des analogies, bien que mon message initial puisse en donner l’impression.
Mû a écrit:
Certes, j’en suis conscient. Je me demandais juste si le choix d’inclure l’Ampère dans les unités de base S.I. était vraiment aussi fondamental. En gros, c’est une question de matheux, comme on pouvait s’y attendre: y a-t-il trop d’information dans la définition du S.I.?
Ah mais ce n’est pas tout à fait la même question en fait. Oui, le SI a vraisemblablement trop d’info: mais c’est la candela qui est un peu hors-norme et redondante, pas l’ampère.
Pour ma part, je ne vois pas en quoi les asymétries bien connues entre gravitation et électromagnétisme serait un problème. Je ne cherche en aucun cas à faire des analogies, bien que mon message initial puisse en donner l’impression.
Ben tu voudrais ni plus ni moins supprimer la notion de charge pour la remplacer par une 2e masse. Si tu veux l’appeler masse, ce serait aussi bien qu’elle en ait les propriétés ce qui n’est pas le cas. Bref, pourrais-tu expliquer en quoi les différences entre masse et charge ne sont pas un problème pour ce que tu as en tête (car pour moi, ça suffit largement à rejeter plusieurs fois l’idée mais je ne suis pas matheux 
)?
Teteph a écrit:
Ah mais ce n’est pas tout à fait la même question en fait. Oui, le SI a vraisemblablement trop d’info: mais c’est la candela qui est un peu hors-norme et redondante, pas l’ampère.
C’est clair, le candela, je n’ai jamais compris l’intérêt… Tout comme la mole d’ailleurs.
Ben tu voudrais ni plus ni moins supprimer la notion de charge pour la remplacer par une 2e masse. Si tu veux l’appeler masse, ce serait aussi bien qu’elle en ait les propriétés ce qui n’est pas le cas. Bref, pourrais-tu expliquer en quoi les différences entre masse et charge ne sont pas un problème pour ce que tu as en tête (car pour moi, ça suffit largement à rejeter plusieurs fois l’idée mais je ne suis pas matheux
Voilà mon idée. Oublions la RG et tout ça, on est XIXème siècle. On constate que des particules peuvent interagir. Ils y a plusieurs types d’interaction, et l’intensité de chacune dépend d’un scalaire attaché à chaque particule; pourquoi ne pas traiter toutes ces quantités comme étant formellement de même nature (comme on peut parler d’une mole d’électrons ou d’une mole d’ions, par exemple)?
une mol c’est juste pour changer d’echelle, puis vous precisez clairement un mole d’electrons ou d’ions ce n’est donc pas la meme chose.
Mu a écrit:
Oublions la RG et tout ça, on est XIXème siècle
desolé mon ordinateur affiche 24/02/2006, nous sommes au XXIe siecle.
puis l’ampere perme de definir le coulomb; (unites de base en elec) alors quela masse multipliée par un temps ne definit rien.
bon en plus un mole de c’est 6,02 * 10^23 entites, c’est comme dire des kilogrames ou des grammes, c’est un artifice ^^
comme dire vous avez cosomé tant d’amperes heure , au lieu de dire de millions de joules cela perme des economies d’encre opour les factures chez EDF ^^^
on ne parlera pas des OPA du moment je laisse le sujet au cas ou des HEC se seraient perdus dans la section physique ^^
Mû a écrit:
Voilà mon idée. Oublions la RG et tout ça, on est XIXème siècle.
En dehors de la conservation de la masse, tous les points que j’ai objectés dans mon premier message sont connus au XIXe. Mais bon, admettons.
On constate que des particules peuvent interagir. Ils y a plusieurs types d’interaction, et l’intensité de chacune dépend d’un scalaire attaché à chaque particule; pourquoi ne pas traiter toutes ces quantités comme étant formellement de même nature (comme on peut parler d’une mole d’électrons ou d’une mole d’ions, par exemple)?
Suivons ton idée: on gagne quoi par rapport à la situation actuelle? On va devoir trimbaler 2 scalaires qui sont fondamentalement différents (signe, effets en mouvement, etc.) mais exprimés de la même façon? A priori, tu veux même les rendre homogènes (puisque tu proposes en fait d’adapter \varepsilon_0 à \mathscr{G}) donc donner un sens à masse+charge ?
Teteph a écrit:
[quote=« Mû »]
Voilà mon idée. Oublions la RG et tout ça, on est XIXème siècle.
En dehors de la conservation de la masse, tous les points que j’ai objectés dans mon premier message sont connus au XIXe. Mais bon, admettons.
[/quote]
Tes objections n’en étaient pas (confusion sur la question).
Suivons ton idée: on gagne quoi par rapport à la situation actuelle? On va devoir trimbaler 2 scalaires qui sont fondamentalement différents (signe, effets en mouvement, etc.) mais exprimés de la même façon? A priori, tu veux même les rendre homogènes (puisque tu proposes en fait d’adapter \varepsilon_0 à \mathscr{G}) donc donner un sens à masse+charge ?
Bah, pourquoi pas? Après tout, on peut aussi additionner une densité volumique d’énergie et une pression 
Je me demandais juste comment optimiser le s.i., rien de plus.
lol
il faut lire Le Prince de Machiavel sur l’effet des nouveautes politiques mon cher 
Bonjour tout le monde,
je crois que des recherches sont en cours et ont pour but de unifier les 4 interactions fondamentales ( interaction gravitationnelle , interaction éléctromagnétique , interaction faible , interaction forte ) .
Peut être , si ces chercheurs arrivent a unifier ces interactions , le rêve de Mû sera réalisé 
a+
pour ceux qui sont interessés et qui ont le temps de lire :
physique.quantique.free.fr/chapitre%2012.htm
Akrame a écrit:
Bonjour tout le monde,
je crois que des recherches sont en cours et ont pour but de unifier les 4 interactions fondamentales ( interaction gravitationnelle , interaction éléctromagnétique , interaction faible , interaction forte ) .
Peut être , si ces chercheurs arrivent a unifier ces interactions , le rêve de Mû sera réalisé
a+
Oui, tu peux enlever le je crois ..Tu peux même dire, que les chercheurs ont inventés plein de théories qui n’attendent que des confirmations-rejets expérimentaux.Ensuite, je pense que le « rêve » de Mû pourrait être réalisé sans aboutissement de ces recherches .Les unités de S.I ont été réduites a 3 et sont on discute de leur réduction a 2, on cherche a supprimer la seconde (ou le mètre), si cela 'a pas encore été fait.
omamar3131 a écrit:
Les unités de S.I ont été réduites a 3
Ah? Lesquelles (M, L et T)? Et ça date de quand ? On parle bien de dimension, pas d’unité, n’est-ce pas? (il y a une infinité ou presque d’unités dans le S.I. mais seulement 7 grandeurs fondamentales appelées dimensions.
et sont on discute de leur réduction a 2, on cherche a supprimer la seconde (ou le mètre), si cela 'a pas encore été fait.
Le mètre est décédé en 1983 (ça fait un moment déjà!): on a posé c, célérité de la lumière dans le vide comme constante fondamentale et donc le mètre est devenu une unité dérivée de la seconde. Mais ce changement a été fait uniquement à des fins de métrologie (ça a permis de gagner plusieurs ordres de grandeur de précision sur les mesures de distances en s’appuyant sur la grandeur la mieux mesurée, le temps): la longueur est toujours, à ma connaissance, une dimension du S.I (même si on envisageait de la supprimer, il faudrait la remplacer par la vitesse ce qui ne permettrait aucune réduction de toute façon). Aurais-tu des pointeurs/sources pour étayer ce que tu dis ? Je pense que la suppression de 4 dimensions du S.I. sur 7, j’en aurais, au moins indirectement, entendu parler. Mais là, nada. Et ça me paraît vraiment suspect: passer à 5 (en enlevant la mole et l’intensité lumineuse), ça se défend sans trop de problème je pense, mais les 5 autres (masse, longueur, temps, intensité électrique et température), je ne vois pas comment se passer de l’une sans en introduire une autre à la place… (ou alors, il faut étayer la proposition de Mû ou valider les théories spéculatives et non finalisées d’unification).
Akrame a écrit:
Bonjour tout le monde,
je crois que des recherches sont en cours et ont pour but de unifier les 4 interactions fondamentales ( interaction gravitationnelle , interaction éléctromagnétique , interaction faible , interaction forte ) .
pour electro mag et interaction faible c’est déjà fait je crois, on l’appelle electrofaible
ca deviendra electrofaibleforte ? 
A propos .. j’ai deux question à 2 centimes :
- L’a 2nd interaction fondamentale ne doit elle pas être ‹ l’interaction magnétique › au lieu de l’electromagnétique , cette derniere n’etant que la somme des interactions magnétiques exercé sur des éléctrons qui passent dans un courant ?!
- Ou est l’interaction éléctrostatique dans ces 4 interactions ?
merci 
Akrame a écrit:
A propos .. j’ai deux question à 2 centimes :
- L’a 2nd interaction fondamentale ne doit elle pas être ‹ l’interaction magnétique › au lieu de l’electromagnétique , cette derniere n’etant que la somme des interactions magnétiques exercé sur des éléctrons qui passent dans un courant ?!
Non, l’interaction électromagnétique est la seule qui vaille: ce sont les interactions électrique et magnétique qui sont des cas particuliers. En effet, une exigence (incontournable) pour définir une interaction (ou force), c’est qu’elle soit invariante par changement de référentiel ce qui n’est pas le cas (E et B se «mélangent» par changement de référentiel).
Teteph a écrit:
[quote=« Akrame »]
A propos .. j’ai deux question à 2 centimes :
- L’a 2nd interaction fondamentale ne doit elle pas être ‹ l’interaction magnétique › au lieu de l’electromagnétique , cette derniere n’etant que la somme des interactions magnétiques exercé sur des éléctrons qui passent dans un courant ?!
Non, l’interaction électromagnétique est la seule qui vaille: ce sont les interactions électrique et magnétique qui sont des cas particuliers. En effet, une exigence (incontournable) pour définir une interaction (ou force), c’est qu’elle soit invariante par changement de référentiel ce qui n’est pas le cas (E et B se «mélangent» par changement de référentiel).
[/quote]
Alors je crois que ma définition de la force electromag est fausse .
Pourriez vous me donner la définition de la force éléctromagnétique ? ( je sais .. je peux chercher en 2s sur google … )
Une particule de charge q de vitesse \vec v dans un référentiel où existent un champ électrique \vec E et un champ magnétique \vec B est soumise à la force de Lorentz: \vec{F} = q (\vec E + \vec v \wedge \vec B).