sunmat a écrit:
Enfin les cones, hyperboloïdes, cylindres, etc. ça prend deux ou trois jours (maximum) en maths-spé, sous l’appellation « quadriques », et on y vois leur représentation matricielle, donc on va beaucoup plus loin qu’en spé maths.
Deux ou trois jours irrémédiablement perdus pour l’honneur de l’esprit humain, d’ailleurs 
Ragoudvo a écrit:
[quote=« sunmat »]
Enfin les cones, hyperboloïdes, cylindres, etc. ça prend deux ou trois jours (maximum) en maths-spé, sous l’appellation « quadriques », et on y vois leur représentation matricielle, donc on va beaucoup plus loin qu’en spé maths.
Deux ou trois jours irrémédiablement perdus pour l’honneur de l’esprit humain, d’ailleurs
[/quote]
+10000
cher -L-C-, vous avez surement prouver la 3ème loi de Kepler uniquement pour des mouvements circulaires, sinon j’aimerais bien voir la démonstration pour n’importe quel mouvement en ellipse^^
-L-C- a écrit:
ça serait peut-être compliqué de nous prouver pourquoi la somme des forces = masse x accélération)
ça n’a pa^s à être démontré, vu que c’est comme ça que c’est défini…
pronto a écrit:
cher -L-C-, vous avez surement prouver la 3ème loi de Kepler uniquement pour des mouvements circulaires, sinon j’aimerais bien voir la démonstration pour n’importe quel mouvement en ellipse^^
Oui oui que pour des mouvements circulaires. Mais l’idée de mon message était que la physique fait en terminale ne sortait pas du néant. On ne nous impose pas les formules sans nous les expliquer (du moins mon prof ne fait pas ça). La preuve : on ne nous a pas démontré la formule pour les trajectoire en ellipse, aucun exercice ne met en jeu ces trajectoires là.
Sinon une question :
Quels sont les paramètres qui vont permettre une trajectoire circulaire ou élliptique ?
ayb a écrit:
[quote=« -L-C- »]
ça serait peut-être compliqué de nous prouver pourquoi la somme des forces = masse x accélération)
ça n’a pa^s à être démontré, vu que c’est comme ça que c’est défini…
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C’est à dire ? …
Ce sont trois choses bien distinctes les unes des autres, qu’est ce qui a été défini par cette formule ?
L’accélération est définie d’une autre manière (ax=dv/dt ; ay=v²/r) la masse aussi (m=P/g) la somme des forces aussi (somme vectorielle). Je ne vois pas ce que tu veux dire …
En physique, on a un jour compris que dame nature imposait […] et depuis on ne peut pas le changer …
Ca arrivera un jour !
Ca finit toujours par arriver
Doric a écrit:
[quote=« sunmat »]
Deuxième différence : la quantité de travail. Pour te donner un exemple, en prépa l’intégralité du programme de spé maths serait fait en 1 à 3 semaines de cours.
Ça semble incroyable, mais le pire c’est que je pense pas que t’exagères, vu que c’est loin d’être la première fois que j’entends ça. Je sais pas comment c’est possible d’assimiler aussi vite, par contre…
[/quote]
Je trouve pas ca incensé de faire le programme de maths spé en quelques semaines, sachant que:
De plus,le programme de Mahs Spé soit dur a comprendre et a assimilier… les trois premiers chapitres se resument, a quelques théorèmes près, a de la division euclidienne.
Les similitudes, ce sont des transformations géométriques qui ressemblent fortement a la géométrie de tronc commun, surtout dans leur application.
Il n’y a que la dernière partie, les sections planes, qui peut demander un peu plus de temps pour comprendre, et encore, les exercices de Terminale sont vraiment bateau ( même si je me doute que ca diffère en Sup ).
Guillauminho a écrit:
Je trouve pas çà insensé de faire le programme de maths spé en quelques semaines, sachant que:
… si, si, je pense que c’est totalement insensé…
lol beaucoup de mes potes en TS disent aussi souvent maths spé pour spé maths, ça me fait marrer à chaque fois, on voit bien ceux qui veulent aller en prépa…
Bon, pour revenir au sujet initial : imagine toi dans un hypermarché, les produits présentés sont bien rangés, mis en valeurs et bien éclairés . Ca c’est les maths de terminale . Maintenant, si tu vas faire un petit tour dans l’arriere du magasin, là où les produits sont stockés, il fait d’un coup beaucoup plus sombre, les produits ne sont pas rangés de facon cohérente, bref tout est en vrac… Ca c’est les maths de prépa ! A toi de faire le ménage et d’éclairer cette pièce pour la rendre aussi belle que la premiere ; pour ca il te faudra beaucoup de courage et de détermination, mais surtout beaucoup de temps ..; C’est pour ca que je pense que le mot clé est le mot « assimilation » . Ce qu’on te demandera ne sera pas forcement dur mais il faudra vraiment passer du temps dessus, l’examiner sous tous les angles pour se l’approprier totalement.
Je n’aime pas trop cette comparaison, ça donne à penser que les cours en terminale sont complets qu’on peut trouver de tout bien ranger dans les rayons, et donc pourquoi aller dans la remise très sombre si c’est en désordre et qu’on trouveras des grosses palettes avec LES MEMES CHOSES, mais en grande quantité et pas rangées du tout ?
Non si tu veux faire une vraie comparaison : imagine que depuis quelques années tu te soit habitué à aller acheter toujours la même chose (ou à peu près) dans le petit Casino en bas de chez toi, et que tout d’un coup à cause de la hausse des prix (tien c’est actuel en plus) tu décide d’aller dans la grande ville d’à côté pour visiter l’ultra-hyper-mega-casino où là on va te présenter 1000 sortes pour chaque article, et tu devras te concentrer sur « qu’est-ce qui est le moins chère, qu’est-ce qui va bien avec quoi, qu’est-ce qui ne pollue pas ? » bref on t’en donne 1000 sortes de chaque articles, tu risques de te perdre dans le grand magasin même si c’est tout bien rangé. Au bout d’un moment tu apprendras à trouver un trajet optimal entre les rayons pour faire tes courses le plus vite possible en achetant le moins cher possible, bref quelque chose que tu ne faisais pas avant puisque tu achetais toujours la même chose au même endroit, et qu’au bac on t’a demandé « descend de chez toi, et va acheter une côte de porc dans le petit casino d’en bas ». (Au concours on te demanderai "avec 1,33€ je dois trouver un dessert pour aller avec un plat de résistance dont le menu est le suivant (…) sachant que le chef du rayon biscuit est en congé maladie, qu’il y a la queue au rayon boucherie et que les prix cette semaine ont augmenté de 2%, quel est le chemin le plus court ?)
Maximator le Brutal a écrit:
[quote=« Guillauminho »]
Je trouve pas çà insensé de faire le programme de maths spé en quelques semaines, sachant que:
… si, si, je pense que c’est totalement insensé…
lol beaucoup de mes potes en TS disent aussi souvent maths spé pour spé maths, ça me fait marrer à chaque fois, on voit bien ceux qui veulent aller en prépa…
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Y’a pas de ‹ formulation ›, il est tout à fait correct de dire ‹ › Maths Spé ‹ › quand on parle de la terminale. Généralement, il n’y a pas d’amalgame, sauf si on veut qu’il y en ait..
Guillaumachin, prière de réduire la taille de votre « avatar » …
Ragoudvo a écrit:
[quote=« sunmat »]
Enfin les cones, hyperboloïdes, cylindres, etc. ça prend deux ou trois jours (maximum) en maths-spé, sous l’appellation « quadriques », et on y vois leur représentation matricielle, donc on va beaucoup plus loin qu’en spé maths.
Deux ou trois jours irrémédiablement perdus pour l’honneur de l’esprit humain, d’ailleurs
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C’est juste que l’on ne vous donne plus les bons outils pour appréhender
correctement les choses (à savoir la géométrie projective et
une étude un peu sérieuse des formes quadratiques).
Ba les outils d’étude sont quand même intéressants : matrices de la forme bilinéaire auto-adjointe associée, diagonalisation pour trouver les éléments propres…
sunmat a écrit:
Ba les outils d’étude sont quand même intéressants : matrices de la forme bilinéaire auto-adjointe associée, diagonalisation pour trouver les éléments propres…
C’est joli, c’est indispensable pour faire une étude euclidienne
(en particulier déterminer les éléments de symétrie d’une quadratique),
mais c’est très loin d’être la méthode la plus efficace pour déterminer le type de quadrique/conique.
Je pense qu’en focalisant l’attention sur le point de vue euclidien, les programmes ont considérablement appauvri la géométrie enseignée en prépa (je signale que la notion générale de repère affine du plan n’est même plus au programme, alors qu’elle est quasiment incontournable pour résoudre des tas de problèmes).
Elève en fin de sup et futur MP (* qui sait), je confirme évidemment que les maths de prépa sont bien différentes de celles d’une terminale « classique » (de mon côté j’étais dans une classe un peu spéciale donc c’était bien dans la continuité).
Tout ou presque est proprement défini, ça peut paraître plus abstrait mais c’est tellement génial de tout connaître et de tout comprendre, des axiomes et définitions, jusqu’aux théorèmes, leurs démonstrations puis les exercices, on a vraiment une vue globale et claire : rien ne nous échappe.
J’ai certainement l’esprit plus matheux que physique, mais je suis très déçu par cette année en ce qui concerne la physique ; pour moi, c’est la même chose qu’en terminale mais avec plus de « raisonnements », de formules, d’exercices et de calculs (plus bourrins aussi).
Mais sinon, la démarche est totalement opposée à celle en maths, à mon grand désarroi 
Un chapitre commence par quelques nouvelles notions et grandeurs balancées, dites « intuitives » (j’utilise les guillements pour signaler des citations) , et elles le sont bien souvent, mais bon plein de questions restent ouvertes : d’où viennent-elles ? pourquoi est-ce qu’on a posé ça comme ça (lorsqu’il s’agit de conventions) ? pourquoi avoir introduit/imaginé ces notions plutôt que d’autres ?
« C’est pas important, faut pas se poser de questions, l’important c’est de comprendre et de réussir les exos »… Mouai…
Après ça un gros déballage de formules (certes dans certaines classes on en démontre, mais malheureusement pas notre prof) qui sortent de la cuisse de Jupiter, parfois « intuitives » (tiens ce mot revient souvent), d’autres fois sans qu’on puisse leur donner un quelconque sens (« mais de toute façon c’est pas important »…).
Et puis pour finir un catalogue d’exos « idiots », certes moins qu’en terminal, mais hautement artificiels, où « physiquement, on voit qu’il se va forcément se passer ça », où il faut appliquer telle formule, dire ensuite que machin, justifier que truc, approximer ça « parce que sinon on sait pas faire », bref une méthode bien synthétique (je veux dire « de synthèse ») coupant en grosse partie une quelconque réflexion, pour aboutir finalement au résultat voulu (et on s’est bien arrangé pour trouver ça en passant).
Bref je n’y vois pas de logique, subtituée à un pseudo « sens physique », où les choses doivent être « senties intuitivement », et où finalement le but est simplement d’être monstrueusement rapide (ben oui, « suffit de pas se poser de question »), et trouver le résultat voulu à un exercice par un « raisonnement qui tienne la route ».
Hormis ça, je ne parlerai pas du manque de rigueur minimum quand on y fait des maths (et la physique, certes c’est pas des maths, mais on les utilise), du massacre des outils/théorèmes mathématiques, et de la logique baffouée par les raisonnement « je suppose A, oh on trouve qu’on a B, qui implique A, donc on a bien fait de supposer A, A était vrai !! » ou « A implique B donc B implique A » (genre la dérivée s’annule → on a un maximum ; ok en physique ça marche, mais on l’utilise parce qu’on sait que dans ce cas ça marche. Ouai mais le jour où on ne connaît pas le résultat, genre quand on fait de la recherche ?). Evidemment je pourrais étoffer…
Ouf, ça fait du bien de dire ce qu’on a sur le coeur, j’ai grincé des dents toute l’année Dire que j’aimais assez la physique l’an dernier, ou du moins la perspective de la physique post-bac, que je supposais plus théorique, moins pratique, plus profonde, dans le sens où on aurait parlé de théories générales, leur sens, leur mise en équation, où on ferait de la physique tout en la reconstruisant (comme on fait cette année en maths) et où on pourrait vraimnt s’approprier tout ce qui en sup est simplement « balancé ». Je me trompais, mais je ne perds pas espoir (même si je me demande de plus en plus s’il existe un endroit où je pourrais n’étudier et ne faire que des maths ou de l’info… en tout cas pas en MP :s).
Enfin (re)bref, c’était une année qui me laisse un goût amer, je m’en sors très bien en maths, et moyennement en physique (bien en colle par contre) et j’ai l’impression de bien comprendre les notions, mieux que d’autres qui s’en sortent nettement mieux avec un peu de bidouille, de la rapidité et du « j’ai déjà vu ça quelque part, je fonce sans me poser de questions ».
Du coup, j’ai un peu dérivé du sujet 
Bref futurs sup, je vous souhaite de ne pas avoir un esprit trop carré et d’avoir un bon « sens physique » 
Ce que j’ai dit va peut etre choquer certains, mais je ne livre ici que mes impressions personnelles, d’une matière enseignée dans une classe précise par un prof précis…
J’aimerais entendre les avis d’autres étudiants (ou profs) là-dessus, je passe peut-être à côté de quelque chose…
Vais pas tout citer mais je te rejoins. Je ne jetterai pas autant de cailloux sur la physique pour autant, mais j’ai le même sentiment amer…
Donc je suis pas seul, merci du réconfort
Mais bon je ne jette pas vraiment de cailloux sur la physique, plutôt sur la manière dont elle est enseignée en sup (en tout cas par mon prof). J’espère toujours que plus tard, un jour, dans mes études, on n’enseignera pas la physique de cette manière (mais bon je veux pas lâcher les maths, donc pour ça, il faudrait soit que j’entre dans une école généraliste, soit que je change de voie…?).
Kator a écrit:
Elève en fin de sup et futur MP (* qui sait),
Je pense que tu n’as pas eu la chance d’avoir un bon prof, ou pas fait les efforts pour bien comprendre en détails.
Dans un sens la phy est plus difficile à comprendre que les maths. En sup pour les maths il n’y a rien à comprendre en analyse et en algèbre se représenter mentalement les choses en dimension 3 permet souvent de s’en sortir.
En physique il faut faire l’effort de comprendre les phénomènes avant les calculs et pas seulement de les interpréter à la va vite. Parce qu’en face de sa feuille il faut le faire à nouveau et sur un autre sujet !
Nous n’avons vraiment pas admis grand chose cette année en physique, et je pense qu’il faut être capable d’arrêter d’être trop rigoureux ! Moi aussi au début le coup du maximum pour la dérivée nulle me choquait, mais si on étudie la courbe à l’œil et qu’on cherche formellement les points par la dérivée je vois pas le problème.
Ou sinon on pourra vérifier que la dérivée seconde est négative.
Bref, c’est comme (dA/dt)(dt/dB)=dA/dB, il faut savoir ce qu’il y a derrière et une fois qu’on le sait on peut l’utiliser avec bonne conscience !
Oui, puis de toute façon ce coup-là passe encore, mais bon c’était un exemple, si seulement il n’y avait que ça… C’est vrai que j’ai un peu de mal à n’être pas totalement rigoureux. Mais même si globalement j’ai plus travaillé les maths que la physique cette année (difficile de travailler quand après chaque cours de physique vous vous dites « les maths c’est vraiment génial » par opposition à ce que vous venez de vivre ), je n’ai pas lâché le morceau, j’ai bien repris et appris mes cours, compris les notions, eu de bonnes notes en colles, refais les exercices… Il n’empêche que visiblement ce n’est pas suffisant, ou la méthode de ce professeur ne me convient pas (au passage notre classe a eu les plus faibles résultats au DS commun, alors que notre prof nous juge toujours comme une bonne classe). C’est vrai qu’on a dû faire 3 démonstrations dans l’année, alors que dans les autres classes tout est démontré, tout a l’air nettement plus rigoureux, après avoir jeté un coup d’oeil à d’autres cours (trop rigoureux, d’après ce qu’on me dit, mais je pense que ça me conviendrait davantage) ; il faut dire que notre prof est réputé pour vulgariser les cours à l’extrême… trop c’est trop ?
Mais bon, comprendre en détails, je ne sais pas trop, en tout cas certainement plus que d’autres, puisque j’entends sans cesse de la part de gens qui ont des résultats honorables dans la matière « te pose pas trop de questions, on est en physique, c’est comme ça puis c’est tout, t’applique ce qu’on a vu dans le cours »…