Salut tout le monde,
je vais faire une prépa MPSI l’année prochaine, et m’étant préalablement renseigné sur l’enseignement qui y était dispensé, j’ai beacoup entendu que les maths et la physique ça changeait de ce qu’on avait l’habitude de faire. Qu’y a-t-il de si différent ? La difficulté ? Les objets étudiés ?
Voila je pense que ça interesse beaucoup de monde de savoir ce que sont les « vraies » math et la « vrai » physique, merci a ceux qui prendront la peine de répondre
tu veux vraiment le savoir à l’avance ?
continuité, dérivabilité, suites complexes, coniques, courbes paramétrées, eq différentielles, fonction de plusieurs variables, géométrie différentielle,
théorie des ensembles, groupes-anneaux-corps, arithmétique, espace vectoriel, endomorphisme, matrices-determinants et j’en passe
franchement je ne pense pas que tu connaisse ces notions. Je te conseille vivement d’attendre le moment voulu pour en connaitre l’existence.
A propos de la difficulté, c’est sure que c’est plus difficile mais pas insurmontable.
Je doute qu’il veuille une listede ce qu’on fait, il l’aurait trouvé tout seul 
La principale différence est que l’on fait des Maths plus abstraites. Par exemple au lycée tu étudies des fonctions qui sont toujours définies par f(x)=… En prépa on va prendre une fonction f vérifiant un certain nombre de conditions et essayer de démontrer une propriété générale.
Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autre bien sûr. Pour ce qui est de la physique je n’ai jamais trouvé de grande différence entre ce qu’on faisait avant la prépa et ce qu’on fait en prépa. C’est juste que les exos ne sont pas une redite du cours comme c’est souvent le cas au lycée.
Louable interrogation que je partage, étant moi-même futur taupin ?
Ma question en revanche serait plus de cette forme :
D’après ce que j’ai compris, on arrête tout ce qui se rapproche de la terminale, c’est-à dire « Calcul et changement d’écriture » (j’appelle changement d’écriture tout ce qui ses rapproche de près ou de loin à un résolution d’équation, de systèmes…), pour rentrer dans plus de réflexions, de « recherche » (pardonnez moi le mot) etc…Est-ce cela ?
Ya-t-il la même différence entre les maths de prépa et les maths de terminale, qu’entre des maths de terminale, et les maths type CG, IMO ?
ROch
J’ai une question pour la physique : Est-ce que c’est fait encore « à l’arrache » comme au lycée ou c’est beaucoup plus théorique?
Car moi je trouve qu’au lycée, on te montre une expérience, on suppose plein de trucs on sait pas pourquoi, on te donne des formules qui viennent d’on sait pas où et qui de surcroit, marchent que dans des cas très précis qui n’existent que dans les labos du lycée… 
Oui, c’est normal, c’est l’essence même de la physique je dirais (pas taper les physiciens svp ^^)
Plus sérieusement la physique est un monde où on fait nombre d’approximations qui se révèlent souvent incohérente avec le monde réel mais comme le dit si bien mon prof de physique « sinon on peut pas résoudre l’exo »
Après il est vrai qu’en terminale les profs sont assez peu friand du hors programme tandis qu’en prépa ils n’hésiteront pas à faire un « complément » que tu n’auras pas à connaître mais qui t’aidera à comprendre
Moi je suis pas du tout d’accord avec vous.
Je ne sais pas si c’est la façon d’enseigner ou la façon de percevoir les choses, mais
1)Les formules sont logiques et ne sortent pas de nulle part
2)Cela marche en pratique un grand nombre de fois
Vous êtes peut être mal tombé au niveau des TPs mais j’ai jamais eu l’impression que la pratique ne rejoignait pas la théorie.
Je suis surpris que vous parliez de la Physique de cette façon … encore ça serait les maths qui sont plus abstraites ok mais là …
Hanarka a écrit:
Oui, c’est normal, c’est l’essence même de la physique je dirais (pas taper les physiciens svp ^^)
Plus sérieusement la physique est un monde où on fait nombre d’approximations qui se révèlent souvent incohérente avec le monde réel mais comme le dit si bien mon prof de physique « sinon on peut pas résoudre l’exo »
Après il est vrai qu’en terminale les profs sont assez peu friand du hors programme tandis qu’en prépa ils n’hésiteront pas à faire un « complément » que tu n’auras pas à connaître mais qui t’aidera à comprendre
N’importe quoi..
Le changement est radical en maths, mais pas du tout en physique … c’est dans la continuité, à part qu’on démontre un peu plus de trucs. C’est d’ailleurs dommage [subjectivité inside].
Moi, je me demandais quelles sont les proportions d’arithmétique et de géométrie en maths ? (Et encore on peut différencier géométrie pure et géométrie analytique)
Hanarka a écrit:
Après il est vrai qu’en terminale les profs sont assez peu friand du hors programme tandis qu’en prépa ils n’hésiteront pas à faire un « complément » que tu n’auras pas à connaître mais qui t’aidera à comprendre
Au contraire, mon prof de physique adore parler du hors programme, mais sans vraiment détailler (genre il dit qu’on peu apercevoir à la surface de l’eau un mouvement brownien sans dire ce que c’est, ou encore qu’un entreprise de règle à calcul a fait faillite dans les années 90 à l’avènement des calculatrices, etc.).
-L-C- a écrit:
Moi je suis pas du tout d’accord avec vous.
Je ne sais pas si c’est la façon d’enseigner ou la façon de percevoir les choses, mais
1)Les formules sont logiques et ne sortent pas de nulle part
2)Cela marche en pratique un grand nombre de fois
Ben les lois de Kepler, des Newton, etc. on nous les parachute sans vraiment d’explications…
-L-C- a écrit:
Vous êtes peut être mal tombé au niveau des TPs mais j’ai jamais eu l’impression que la pratique ne rejoignait pas la théorie.
Si, ça rejoint quand même, mais c’est (trop) souvent assez approximatif à mon goût.
bogoss91 a écrit:
[quote=« Hanarka »]
Après il est vrai qu’en terminale les profs sont assez peu friand du hors programme tandis qu’en prépa ils n’hésiteront pas à faire un « complément » que tu n’auras pas à connaître mais qui t’aidera à comprendre
Au contraire, mon prof de physique adore parler du hors programme, mais sans vraiment détailler (genre il dit qu’on peu apercevoir à la surface de l’eau un mouvement brownien sans dire ce que c’est, ou encore qu’un entreprise de règle à calcul a fait faillite dans les années 90 à l’avènement des calculatrices, etc.).
-L-C- a écrit:
Moi je suis pas du tout d’accord avec vous.
Je ne sais pas si c’est la façon d’enseigner ou la façon de percevoir les choses, mais
1)Les formules sont logiques et ne sortent pas de nulle part
2)Cela marche en pratique un grand nombre de fois
Ben les lois de Kepler, des Newton, etc. on nous les parachute sans vraiment d’explications…
-L-C- a écrit:
Vous êtes peut être mal tombé au niveau des TPs mais j’ai jamais eu l’impression que la pratique ne rejoignait pas la théorie.
Si, ça rejoint quand même, mais c’est (trop) souvent assez approximatif à mon goût.
[/quote]
Kepler nous on nous l’a pas mal expliqué. On a prouvé la 3eme loi. Sinon pour Newton, ben … ce sont peut-être les seules lois inexpliquées (il était pas nul aussi Newton … ça serait peut-être compliqué de nous prouver pourquoi la somme des forces = masse x accélération)
La différence en maths, c’est qu’on accorde plus de crédit au raisonnement qu’au résultat. Le tout est de comprendre les théorèmes, de savoir d’où ils viennent. Chaque propriété est démontrée dans le cours, et c’est la connaissance de la démonstration qui importe plus que la connaissance du théorème (de toute façon si on comprend et on connait la démonstration, on connait le théorème).
Deuxième différence : la quantité de travail. Pour te donner un exemple, en prépa l’intégralité du programme de spé maths serait fait en 1 à 3 semaines de cours.
Après deux ans de prépa, je n’appelle plus « mathématiques » ce qui est fait en lycée, j’appelle ça du « calcul ».
En physique il s’agit d’avoir un esprit critique : on a souvent à faire des approximations, il faut savoir les justifier d’un point de vue physique, donner une approximation de l’écart à la valeur réelle engendrée par l’approximation. Là encore on donne un poids énorme au raisonnement, mais les applications numériques sont aussi très présentes.
Et de la même manière, le programme est très dense.
Je vais même pousser le bouchon un peu plus loin ; avec du recul, j’ai tendance à penser que les « vraies maths » commencent en M1 voire M2.
Je pense que l’idéal pour bien voir est de comparer avec l’apprentissage d’une langue. Bien entendu, il ne s’agit pas de dire que l’on a travaillé très jusqu’en terminale et qu’en prépa on ne fait que des choses basiques, mais ce point de vue que je décris ici, j’en ai parlé avec plusieurs collègues, et on a tous, à peu de choses près, cette vision . Je dirais en gros :
que jusqu’en terminale tu apprends « les phrases clés », un peu comme les méthodes de langue où on te dit que tu vas avoir tout ce qu’il faut pour te débrouiller en travaillant un peu par jour et sur une période assez courte.
dans les trois années post bac, tu apprends le vocabulaire et la grammaire. Il s’agit vraiment des années clés où tu acquières les bases (d’autant plus solides si tu passes par prépa).
en M1, tu commences à savoir réellement de débrouiller et tu es capable de tenir une discussion courante sur divers sujets. Tu es à un niveau qui te permettrait d’enseigner la langue étrangère en France.
en M2, tu commences à entrevoir la possibilité de créer, un peu comme un apprenti écrivain ou poëte ; on peux dire que tu deviens vraiment à l’aise avec ta langue. Là tu es à un niveau où tu pourrais enseigner la langue étrangère à des personnes dont c’est la langue maternelle.
en Thèse, tu es un écrivain.
Intéressante comparaison, edp. On y méditera devant nos DM l’année prochaine ^^!
Mais qu’en est-il de ma comparaison … 
au début du topic ?
Roch
sunmat a écrit:
Deuxième différence : la quantité de travail. Pour te donner un exemple, en prépa l’intégralité du programme de spé maths serait fait en 1 à 3 semaines de cours.
Ça semble incroyable, mais le pire c’est que je pense pas que t’exagères, vu que c’est loin d’être la première fois que j’entends ça. Je sais pas comment c’est possible d’assimiler aussi vite, par contre…
Tu verras …
Hanarka a écrit:
Plus sérieusement la physique est un monde où on fait nombre d’approximations qui se révèlent souvent incohérente avec le monde réel mais comme le dit si bien mon prof de physique « sinon on peut pas résoudre l’exo »
Ca se voit que tu n’as RIEN compris à la physique. Je ne connais pas ton niveau en physique et si tu as de bonnes notes c’est que tu sais faire les exos, possible, mais c’est clair que tu es passé (comme beaucoup) complètement à côté de ce qu’était la physique.
Dire que la physique c’est la continuité de la terminale, c’est passer aussi à côté de ce qu’est la physique. Alors, certes, au début de l’année c’est vraiment pareil (quoiqu’un peu plus dur), mais après, ça change vraiment. Et ceux qui ne voient pas la différence, en général, ne progressent pas.
J’ai déjà évoqué le problème dont souffre la physique : elle a besoin de calculs pour fonctionner. Or les élèves ont des difficultés en calcul. C’est pourquoi :
soit on supprime les calculs (comme en lycée) et l’énorme majorité des problèmes en deviennent naïfs ou simplistes → les élèves pensent alors que la physique c’est du pipo
soit on garde les calculs qui prennent alors 90 % du temps de résolution → les élèves pensent que la physique c’est que des maths
Quant à savoir d’où viennent les lois de Newton, c’est tout simple : de dame Nature. Un jour quelqu’un a dit « Par un point extérieur à une droite, il passera une infinité de droites parallèles à la première passant par le point » et une nouvelle géométrie est née. En physique, on a un jour compris que dame nature imposait m\,\vec{a}=\sum\vec{f} et depuis on ne peut pas le changer …
CBP a écrit:
Dire que la physique c’est la continuité de la terminale, c’est passer aussi à côté de ce qu’est la physique. Alors, certes, au début de l’année c’est vraiment pareil (quoiqu’un peu plus dur), mais après, ça change vraiment. Et ceux qui ne voient pas la différence, en général, ne progressent pas.
+1000 !
la physique de prépa est bien plus tordue que la physique de terminale. En term, on se contente d’appliquer des formules toutes bêtes sans réfléchir avec des calculs tout bêtes. En prépa, il faut carrément prendre son temps pour bien comprendre ce que nous demande le sujet, et d’en avoir une vue d’ensemble. Il y a une vraie structure logique que nous ne retrouvons pas du tout en terminale.
Pour la physique, je donnerais l’exemple de la partie optique à Physique II de CCP cette année : il y avais 4 (je crois) méthodes pour déterminer la distance focale d’une lentille, et à chaque fois après avoir trouvé les relations essentielles et fait les applications numérique, la question suivante était « calculez l’écart relatif ». Et c’était là le vrai problème.
En terminal, on aurait étudié les 4 méthodes sans regarder si elles étaient pertinentes, en prépa on s’intéresse beaucoup à la précision, et il est plus intéressant de savoir qu’une méthode peut donner un résultat au cm près ou au mm près.
Après c’est vrai qu’il y a beaucoup de calcules, je pense notamment à l’électromagnétisme, on digère mal les intégrales triples !!!
Doric a écrit:
[quote=« Sunmat »]
Deuxième différence : la quantité de travail. Pour te donner un exemple, en prépa l’intégralité du programme de spé maths serait fait en 1 à 3 semaines de cours.
Ça semble incroyable, mais le pire c’est que je pense pas que t’exagères, vu que c’est loin d’être la première fois que j’entends ça. Je sais pas comment c’est possible d’assimiler aussi vite, par contre…
[/quote]
Ba moi en une semaine j’ai refait toute l’arithmétique de spé, avec par dessus la théorie des anneaux pour généraliser tout ça à n’importe quel anneau (pas seulement Z). En spé maths voient la représentation complexe des rotations, similitudes, symétries, etc. en prépa le chapitre sur les complexes ne reprend pas ces représentations car elles sont reprises dans le chapitre sur les espaces affines et les matrices, mais je pense qu’une demi-journée suffit à faire en prépa tout ce qui est vu sur les complexes en spé maths.
Enfin les cones, hyperboloïdes, cylindres, etc. ça prend deux ou trois jours (maximum) en maths-spé, sous l’appellation « quadriques », et on y vois leur représentation matricielle, donc on va beaucoup plus loin qu’en spé maths.
