moyenne de l’élève vs moyenne de la classe

Du lycée à la prépa Parcoursup
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yarama098, post:9, topic:137250 a écrit:

Je vous ai répondu en MP pour les détails trop personnels mais notre seul choix « proche » est une bonne prepa MP2I/MPSI a une heure de chez-nous, une prépa MPSI dans notre ville très médiocre qui serait roue de secours puis ensuite Paris à 2h30. Paris c’est viable pour rentrer parfois le week-end si c’est intra muros, mais si c’est en banlieue, autant regarder toute la France, car il devra attendre les vacances pour rentrer. Pour Paris, rien sur notre liste avec un taux d’accès inferieur a 20. Puis nous avons regardé les MP2I essentiellement dans toute la France, car fort intérêt pour le codage qu’il fait sur son temps libre. Et pour compléter, INSA et licenses, il y a 1 INSA pas trop mal côté pas très loin de chez nous. Merci du soutien :blush:

Bonjour,
20% c’est encore très sélectif, mais ça n’a rien d’impossible sur la base de sa moyenne. Sur les données parcoursup, il y a une forte corrélation entre sélectivité et « moyenne au bac » des admis.

Vous devriez ouvrir un fil pour votre fils afin de ne pas mélanger les informations données pour les deux enfants.

La logistique est très importante (travailler, manger, dormir). Même à une heure de chez vous, votre fils aura besoin de rester sur place la semaine. Soit en internat, soit autre chose en fonction de ses envies et de l’opportunité avec parcoursup.

Sera-t’il boursier (ça aide beaucoup pour les internats) l’an prochain ? Quelles étaient ses notes aux bac de français (EAF) ? Vous pouvez demander aux représentants de parents d’élèves qui seront au conseil de classe noter le classement de votre fils.

Pour le codage, c’est un plus à valoriser. Concours ou production personnelle.

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Ce que nous sommes nombreux à avoir essayé d’expliquer, avec plus ou moins de patience, c’est que « viser l’élite » ou « être ambitieux » a éventuellement du sens si on parle d’écoles intégrées. Mais en a beaucoup moins, voire pas du tout, si on parle en termes de prépa.

Bouder les prépas régionales en considérant que les seuls choix ambitieux seraient Ginette, les lycées du quartier latin et rien d’autre, c’est méconnaître la réalité des concours.

Je connais bien un lycée de province, rural, très loin de Paris, et il y a tous les ans quelques lycéens qui partent dans des prépas très sélectives franciliennes (et beaucoup plus qui vont dans des formations locales, régionales…) et deux trois ans plus tard il y a toujours des intégrations dans des écoles « d’élite » mais il n’y a pas forcément corrélation entre les deux.

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U46406, post:22, topic:137250 a écrit:

Je connais bien un lycée de province, rural, très loin de Paris, et il y a tous les ans quelques lycéens qui partent dans des prépas très sélectives franciliennes (et beaucoup plus qui vont dans des formations locales, régionales…) et deux trois ans plus tard il y a toujours des intégrations dans des écoles « d’élite » mais il n’y a pas forcément corrélation entre les deux.

Je suis désolé mais ce n’est pas une réalité statistique.

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Je n’ai pas les chiffres précis sur plusieurs générations du lycée dont je parle ni a fortiori pour la France entière. Donc je suis ok pour dire que mon constat n’est pas solide statistiquement.

So what ? Si sa fille n’obtient ni Ginette ni un lycée du quartier latin, elle n’a plus aucun moyen d’assouvir son ambition ? Lui souffler que la prépa n’est qu’un moyen, pas un but, et qu’une prépa régionale sélective est aussi un chemin à considérer me semble plus constructif.

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Je suis désolé mais ce n’est pas une réalité statistique.

Une réalité statistique (sur un échantillon non représentatif de 48 personnes au demeurant) présage en rien du devenir des individus qui passeront après.

Tandis la logique apporte de vraies certitudes : s’il existe quelqu’un qui a pu faire cela en empruntant tel chemin alors il est possible de faire cela en suivant le même chemin. C’est important la logique.

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@ maman inquiète :

si votre fils est HPI, il est peut-être mineur ?
c’est une information importante pour le dossier de demande d’internat.

L.

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H2Fooko, post:23, topic:137250 a écrit:

Je suis désolé mais ce n’est pas une réalité statistique.

La réalité statistique ne montre qu’une corrélation. Qui ne vaut certainement pas causalité.

Si les intégrés viennent en majorité d’une poignée de lycées, c’est que la plupart des meilleurs élèves y sont en règle générale (avec des exceptions). Ils y sont souvent parce qu’ils ont entendu dire que c’était le meilleur endroit pour réussir, et évidemment, on les y a accueilli à bras ouvert.

Alors oui, être dans une classe avec beaucoup d’excellents élèves aide un peu si on a tendance à être motivé par un peu d’émulation. Cela permet aussi aux enseignants (qui ne sont pas meilleurs d’ailleurs) d’aller souvent un peu plus vite et de se concentrer sur les meilleurs concours. Il y a indéniablement un petit avantage.

Qui peut être à double tranchant, car se retrouver en fond de classe peut être dur psychologiquement, même si la classe est excellente.

Reste que je suis persuadé que la majorité des élèves de ces lycées réussiraient à peu près de la même façon dans n’importe quel lycée majeur de province. On n’hypothèque pas ses chances en allant dans une très bonne CPGE qui n’est pas dans le « top 5 », si c’est pour vivre mieux ses années de préparation notamment.

D’ailleurs, c’est un phénomène relativement récent. Jusque dans les années 2000 au moins, les concours recrutaient de façon beaucoup plus dispersée géographiquement, et les élèves dans les écoles les plus demandées venaient d’un peu partout. Mes anciens camarades et collègues sont passés par toutes sortes de lycées CPGE. Mais entre l’essor du TGV, les candidatures numériques et la mode des classements, ça a un peu lancé un cycle qui n’est probablement pas si vertueux.

Je le dis honnêtement : si je devais faire une CPGE maintenant, je la ferais dans le même lycée qu’à l’époque (id est en région, pas à Paris), et si je devais avoir les mêmes enseignants et entourage qu’à l’époque, je ne doute pas que je pourrais suivre le même chemin en m’en donnant les moyens, et que partir à Paris n’aurait pas nécessairement été le choix optimal. Mais ça n’est lié qu’à mon caractère (de façon amusante, Paris est quelque chose que je n’avais pas envisagé à l’époque, mes parents m’ont dit récemment se demander s’ils n’auraient pas dû me pousser à dépasser la CPGE de région, mais je pense sincèrement que le hasard a bien fait les choses).

Après, ceux qui souhaitent se confronter aux meilleurs élèves dans les CPGE les plus courues, c’est un choix qui s’entend fort bien. Je dis simplement que ce n’est certainement pas le seul choix pour réussir (même si, ces dernières années, c’est de loin le choix le plus courant), et que c’est même potentiellement chez certains élèves un risque de passer à côté.

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ribo, post:1, topic:137250 a écrit:

Elle souhaite intégrer une CPGE scientifique, sans être encore fixé … sur la filière

Il faudra aussi réfléchir à ce point (cf Réorientation en MPSI ou MP2I.)

Quelle était la spé arrêtée en 1re ?

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Sgltrad, post:19, topic:137250 a écrit:

Cher Ribo ,
Si parisianisme il y avait de ma part , je n’aurai sans doute pas fait le choix il y a 8 ans de quitter Paris pour me reconvertir dans le tourisme et repartir de zéro à la campagne ! Mais bon je vous laisse à votre jugement. Sans rancune.

Relisez vos propos, et si vous ne voyez pas où se trouve le parisianisme c’est que votre poste d’observation ne doit pas se situer très loin de l’épicentre.

Tout le monde ici essaie de vous mettre en garde sur votre vision des choses qui pourrait vous conduire à des désillusions, l’homme de la pampa peut le dire de façon parfois rude.

L’élitisme n’est pas un corollaire à l’excellence, vous confondez ambition et qualité des aspirations (du reste la littérature française est peuplée de héros dévorés par l’ambition), et de la qualité il y en a dans plein d’endroit, chemin et but.

Est-ce que votre enfant à les moyens d’atteindre un but élevé ? Elle ne le saura pas avant d’avoir essayé. Est-ce que la pression de devoir atteindre un but élevé ne risque pas d’être contre-productif et ainsi de donner le spectacle de l’ambition s’écrabouillant sur le mur de la réalité ? Cela s’est déjà vu, le forum compte de nombreux exemples et ce n’est pas beau à voir.

Il y a-t-il des indices pour savoir si votre fille a les moyens de ses ambitions ?
C’est l’heure de la métaphore sportive :

Je me souviens d’un reportage sur un entraineur (Henri Michel je crois) qui avait monté une école de football en Afrique, il y disait en substance : « pour recruter ce n’est pas compliqué quand on arrive dans un village il y en a toujours un que les autres appellent Pelé » (il y disait aussi : il y a grand avantage à jouer sans chaussures, ça ne coute rien et l’on ne prend pas de mauvaises habitudes, je vous laisse réfléchir là dessus)

Est-ce que les autres appellent votre fille « Pelé » ?

(exemple concret : lorsque j’ai dit à ma fille que V. du collège quelconque de notre bout du monde, était admise à l’ENS Lyon en lettres modernes, pas de réaction. Je lui ai fait : « ça ne t’étonne pas ? » elle m’a répondue : « ben non c’est ce qu’elle voulait ». La jeune V. était identifiée par ses pairs comme faisant partie des « Pelé »)

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Je ne sais pas si c’est du parisianisme comme l’indique ribo mais le terme d’élite qui est mentionné à plusieurs reprises me gêne.

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ca me gene également
Mais si on reste dans la métaphore sportive, il y a bien des sections sport-elite.
L’analogie a toutefois quelques limites…

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Oh , rassurez vous ! J’ai bien lu attentivement l’ensemble des réponses constructives qui m’ont été apportées… et la réflexion évolue…

je partage d’ailleurs volontiers votre point sur la qualité qui se trouve dans bien des chemins et buts ainsi que sur la réalité du niveau pour atteindre un but élevé. C’est bien pour cela que je parlais de réalisme…mais peut être ne l’avez vous pas lu.

par ailleurs loin de ma pensée que l’excellence ne peut être que Parisienne. J’ai cité les CPGE parisiennes pour des pures questions de logistique : seule ville proposant des CPGE d’excellence et accessible en TRAIN depuis notre campagne … Mais peut être que d’ici mars nous aurons acquis une voiture pour notre fille …

Si vous appelez cela du parisianisme…. Une nouvelle fois je vous laisse à votre jugement …

Merci enfin de votre métaphore sportive et du questionnement sur la réalité des moyens vs les ambitions, puisque c’était justement l’objet de ma question initiale dans le sens où je m’interrogeait précisément sur le réalisme des notes de ma fille au regard du niveau général de son lycée.
Sur ce point , les réponses apportées sont claires et n’en demandent pas d’avantage.

Pour le reste (solidité psychologique , capacité de travail….) , si j’ai besoin de conseils, je manquerai pas de poser la question sur ce forum …

Merci à vous

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Ca sent la faucheuse :laughing:

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fakbill, post:31, topic:137250 a écrit:

il y a bien des sections sport-elite.

Je ne connais pas, c’est l’ancien nom des pôles espoirs ?

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Je n y connais rien..
https://media.fff.fr/uploads/document/af5b7ad58c92ea4a44bc3e1f1afd0b69.pdf

j’ai l impression que les appellations évoluent et dependent des fédérations…

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je cite :

« l’ambition s’écrabouillant sur le mur de la réalité ? Cela s’est déjà vu, le forum compte de nombreux exemples et ce n’est pas beau à voir. »

moi, ce qui me frappe toujours, dans ces récits attristants, c’est le difficulté de s’orienter vers un plan B.

Quel gâchis !

ce sont généralement de (trés) bons élèves qui (se) sont mal orientés et se retrouvent coincés faute de voie de sortie : parcoursup n’offre pas l’année suivante (loin s’en faut) les même débouchés qu’aux néo bacheliers et en cours d’année, il est difficile de bifurquer vers autre chose.

donc, effectivement, je comprends le soin pris pour ne pas « se louper ».

L.

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Le schéma est souvent le même, le prestige de l’établissement préféré à la filière ou l’élève sans idée précise qui se retrouve en CPGE parce que « ON » lui a dit que c’était la voie royale et que ça ouvrait toute les portes.

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YS1, post:35, topic:137250 a écrit:

Je n y connais rien..
https://media.fff.fr/uploads/document/af5b7ad58c92ea4a44bc3e1f1afd0b69.pdf

j’ai l impression que les appellations évoluent et dependent des fédérations…

ça à l’air d’être spécifique au football et aux centres de formations des clubs professionnels

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On dirait que le mot ‹ élite › n’est pas utilisé que dans un contexte sportif. Je viens de jeter un coup d’oeil au Dictionnaire de l’Académie française:

élite
ÉLITE nom féminin
Étymologie :xiie siècle, eslite, « action de choisir, choix ». Forme féminine substantivée d’eslit, « distingué, parfait », ancien participe passé d’élire.

  1. Ensemble de ceux qui, dans un groupe, une société, sont considérés comme les meilleurs. L’élite de l’armée. L’élite de la nation. Une élite intellectuelle. Un privilège réservé à une élite, à l’élite. Cette épreuve permettra de dégager une élite. Par extension. Au pluriel. Les élites, ceux qui, dans une société, se distinguent par leurs mérites. La formation des élites. Faire appel aux élites.
  2. Loc. adj. D’élite. Qui, par ses qualités exceptionnelles, domine les autres ; supérieur. Des troupes d’élite. Un corps d’élite. Un tireur d’élite. Un cavalier d’élite. Un ouvrier d’élite. C’est un sujet brillant, un sujet d’élite. Une âme d’élite, une nature d’élite.
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Comme a dit Ribo, on peut venir de la campagne, faire une CPGE de proximité et intégrer l’ENS.

Nous vivons en pleine forêt (village à 3,5 km). La plupart des habitants du village ne sont pas cadres.
Les lycées de mes enfants étaient dans un lycée de province très mal classés. Chaque année, il n’y a que 6,7 élèves qui demandent et intègrent une CPGE uniquement de proximité (dans le 83, 06 et 13).
Et cela n’a pas empêché mes 2 enfants d’être normalien, et tous les amis de ma fille et de mon fils ayant fait une prépa, ont tous réussi à intégrer une bonne école.