titre un peu expressif je le conçois…
voilà, je suis un peu dans la littérature depuis petite (ce qui ne m’empêche pas d’être en bcpst et d’aimer ce que je fais),
c’est quelque chose devenue presque innée…
Une dissert de français, pour moi c’est une réflexion sur le sujet, mais en apportant des réponses et en argumentant sur toute une culture littéraire personnelle…
Et voilà que en prépa, on nous demande une « pseudo dissertation », une synthèse "orientée" je dirais plutôt !
nous avons eu un corrigé, qui se résume à un plan avec des parties vastes, sans idées, et comme sous parties ;
-marivaux
-verlaine
-platon
et à l’intérieur des résumés rapides, quelques exemples de l’oeuvre…
Au lycée (même en seconde) je n’aurai jamais fait ça, pour moi c’est du bas de gamme total… 
bref…je crois que pour ma prochaine je vais devoir faire de la m*** si je veux une bonne note…
PS , je précise que je suis en filière scientifique…j’ose espérer que les HP font des choses beaucoup plus élaborées…
Alice a écrit:
…j’ose espérer que les HP font des choses beaucoup plus élaborées…
Bonsoir.
Ne veux-tu pas dire les HK ?
Alice a écrit:
titre un peu expressif je le conçois…
voilà, je suis un peu dans la littérature depuis petite (ce qui ne m’empêche pas d’être en bcpst et d’aimer ce que je fais),
c’est quelque chose devenue presque innée…
Une dissert de français, pour moi c’est une réflexion sur le sujet, mais en apportant des réponses et en argumentant sur toute une culture littéraire personnelle…
Et voilà que en prépa, on nous demande une « pseudo dissertation », une synthèse "orientée" je dirais plutôt !
nous avons eu un corrigé, qui se résume à un plan avec des parties vastes, sans idées, et comme sous parties ;
-marivaux
-verlaine
-platon
et à l’intérieur des résumés rapides, quelques exemples de l’oeuvre…
Au lycée (même en seconde) je n’aurai jamais fait ça, pour moi c’est du bas de gamme total…
bref…je crois que pour ma prochaine je vais devoir faire de la m*** si je veux une bonne note…
PS , je précise que je suis en filière scientifique…j’ose espérer que les HP font des choses beaucoup plus élaborées…
tu as tout à fait raison, mais il faut te plier aux exigences des concours au risque de passer pour une originale… Le lycée c’est fini
Beaucoup ne voient pas l’intérêt de faire du français/philo en prépa, mais bon c’est comme ça et on a pas le choix. Courage, l’ambition ou arriver à ses fins ça nécessite parfois de faire des choses qu’on n’aime pas!
Salut 
!
Oui ce sont parfois les exigences du concours… Mais rien ne t’empêche de concevoir un plan totalement différent. D’ailleurs on conseille souvent (en tout cas à mon époque qui n’est pas si lointaine) de citer les trois œuvres dans chaque paragraphe… Rien ne t’empêche non plus de citer des références connexes hors programme.
Bref, je ne sais pas d’où sort ton corrigé mais c’est de la daube
Je ne vois pas en quoi l’existence de plusieurs type de dissertations est scandaleux. Ni même en quoi l’utilisation du même mot « dissertation » pour des exercices de nature différente est aberrant…
En clair : l’exercice demandé en prépa scientifique est particulier. « On » aurait pu l’appeler « timirtzol » et les étudiants auraient fait des timirtzol et personne n’aurait rien dit. Sauf que voilà, « timirtzol » aurait fait peur et, il faut l’avouer, c’est un peu n’importe quoi ce nom. Alors « on » a appelé ça « dissertation ».
Il faut savoir que, même en sciences, on utilise les mêmes mots pour des choses différentes. C’est ainsi qu’une « épreuve écrite » (mot poétique, il faut avouer) ne recquiert pas les mêmes qualités suivant qu’elle vient de CCP ou des ENS… Et ça ne choque personne. 
oui bien sûr les HK…
** Rien ne t’empêche non plus de citer des références connexes hors programme.**
la première fois (pas au courant) j’ai fais un plan de dissert de français classique, avec beaucoup de références hors p, et je ne m’appuyais sur les œuvres que pour certains exemples de sous parties…ce n’était pas du tout ce qu’il fallait faire…vu le corrigé que j’ai eu c’est du 100% oeuvres programme…
bullquies moi le fait du faire du français ou de la philo en prépa ça me plait pourquoi pas ? c’est ce qu’on nous fait faire qui me …
Quetzalcoatl ; ça m’aurait peut être moins « choquée » si on avait appeler ça autrement…(genre synthèse…) mais en tout cas le passage du niveau lycée-> prépa est une régression, contrairement aux autres matières…(ce qui est bizarre)
Alice a écrit:
le passage du niveau lycée-> prépa est une régression, contrairement aux autres matières…(ce qui est bizarre)
Tu pourrais faire une dissert type lycée en 2h30 (en admettant que tu consacres 1h30 au résumé) ? Moi clairement pas. Les exigences sont aussi adaptées au format de l’épreuve…
Alice a écrit:
mais en tout cas le passage du niveau lycée-> prépa est une régression, contrairement aux autres matières…(ce qui est bizarre)
Ce n’est pas une « régression », c’est autre chose. Ce n’est pas moins bien, c’est différent. C’est la seule chose à comprendre en fait. Tu compares des choses non comparables (*), forcément que c’est biaisé. Surtout si tu y mets ta subjectivité a priori.
(*) Exemple de comparaison non valide : un « couscous » est-il plus ou moins bon qu’une « buche de noël » ? Au delà des goûts personnels que chacun saura plus ou moins mettre de côté, il est évident (trivial ?) que le contexte joue son importance. Apporte un couscous en dessert et tu verras que cela n’ira pas. De même, apporte une buche de noël avant le fromage et ça posera des problème. Il faut un contexte pour comparer.
Alice a écrit:
… Une dissert de français, pour moi c’est une réflexion sur le sujet, mais en apportant des réponses et en argumentant sur toute une culture littéraire personnelle…
Bonjour.
Le titre est brutal mais la réflexion induite intéressante.
Il faut distinguer dissertation littéraire et dissertation philosophique : si la première s’appuie sur une culture littéraire dont la richesse donnera sa valeur à l’essai, la seconde ne nécessite qu’une bonne connaissance de la langue, morphologie et syntaxe, propre à transcrire le plus fidèlement possible la réflexion effectuée. A ceci près toutefois, que lorsque le sujet est fortement contextuel, une bonne connaissance du contexte dans son évolution historique est obligatoire. Dans cet exemple : « l’abolition de la peine de mort constitue-t-elle un progrès social ? », la méconnaissance de l’évolution de la société sera un obstacle à la construction de l’essai.
Si maintenant, le sujet est : « le romantisme exprimé dans l’oeuvre théatrale de Victor Hugo a-t-il influencé ses orientations politiques ? », il va de soi qu’une culture profonde et précise tant de l’oeuvre de l’écrivain que des évènements qui ont jalonné sa vie constitue un préalable au trempage de la plume dans l’encrier.
Comme l’a dit Quetzalcoatl concernant l’épreuve écrite de français aux concours scientifiques, il ne s’agit ni de l’un ni de l’autre. Un thème est fixé chaque année, avec trois oeuvres à son appui. Une rédaction sur le modèle de la dissertation, à savoir introduction, discussion et conclusion correctement articulées et s’appuyant sur les trois oeuvres à partir d’une analyse correcte du sujet correspond à ce qui est demandé. Si le sujet porte sur le thème des deux années (n et n-1), cela complique un peu mais le principe est le même.
Le but implicite, bien entendu, est que nos chercheurs, enseignants et ingénieurs sachent s’exprimer de façon à être compris.
Ici c’est du français/philo, c’est quelque chose de différent par rapport à ce que tu as pu faire auparavant car ça mobilise beaucoup plus de compétences et des méthodes différentes… Tu ne peux pas parler de régression car ce n’est pas comparable…
Concernant le coup des références connexes —> tu peux en citer à condition que ça ne soit pas au détriment des œuvres qui le sont… Il faut que cet argument viennent en renfort, c’est à dire que tu montres que tu peux rattacher telle référence au programme à telle référence « hp »… Tu dois privilégier les œuvres au programme
Je le lire ton message alc, et dès la première phrase…j’ai … il y a TROIS disserts pour moi : la dissert de philo, celle de français et la pseudo dissert de cette année…
le français est une réflexion, et non pas un simple étalage de connaissances classées…
la différence entre philo et français pour les disserts est, d’après ce qu’on m’a enseigné (tous les profs ne font pas forcément la différence) que en philo en "avance " vraiment, c’est HS de proposer des éléments de réponses qui vont ds le sens contraire à notre début de dissert, éventuellement on tire de ces éléments certaines idées pour avancer mais c’est tout…De plus, le contenu n’est pas du tout le même, la culture philosophique est assez différente de celle du français (même si certains auteurs en commun …) , le plan thèse/anthithèse/synthèse ou changement de plan…est parfaitement adapté au français, en philo pas du tout…
par exemple (tirés de mes notes en première) « pensez vous que la souffrance est nécessaire au poète ? »
"pensez vous que le théâtre est le lieu de la plus grande liberté, de l’imagination la plus folle ? "
sont des sujets de français…une réflexion importante est nécessaire et beaucoup de connaissances…
en Philo, on a également une réflexion et des connaissances mais ce ne sont pas les mêmes…
(et il y a la « troisième » qui est une synthèse tournée sur un thème précis d’oeuvres avec des parties…)
cela dit je file faire la mienne… 
A te lire tu manques tout de même d’un peu de recul dans ce que tu exposes. Une fois de plus on parle de « français-philo »
Tu parles d’une synthèse, mais ce n’est pas tellement la finalité du sujet de prépa… On te demande d’analyser un propos et d’en extraire une ou des problématiques. Et par la même occasion tu dois utiliser des éléments de réflexion que tu tires des œuvres au programme « comme en français ». Donc oui tu dois fournir des solutions à tes questions, y apporter des éléments de réponses plus ou moins poussés « contrairement à la philo ». Mais tu appliques un raisonnement scientifique et tu apprends à exprimer clairement tes pensées. Car tu dois user de ton sens de l’observation et de tes capacités de synthèse et de réflexion pour faire une analyse de ta citation et en tirer des questions qui ont un sens. Par la suite tu te proposes de répondre à ces questions de manière organisée,réfléchie et rigoureuse en t’appuyant souvent sur des éléments de preuve qui étayent ton raisonnement.
C’est ce que tu seras amenée à faire plus tard dans nombre de tes travaux…
Juste une remarque : en BCPST, on n’a qu’une dissert aux concours en 3 heures (agro/G2E) ou 4 heures (ENS). Pas de résumé.
Je suis d’accord avec Alice, l’exercice proposé en classes préparatoires scientifiques est sans aucun intérêt : c’est un exercice stéréotypé à mort qui bride la réflexion (le thème étant censé être compris en trois pauvres oeuvres) et tuent toute originalité de raisonnement. Bien plus intéressant d’un point de vue intellectuelle : la synthèse de biologie.
Pour autant, il n’est pas impossible de le réussir et de bien le réussir. Le mieux je trouve est d’avoir eu lors de sa prépa un prof de philo et un prof de lettres : le prof de philo parce qu’il parlera avant tout d’idées (et donc liera les trois oeuvres entre elles) et le prof de lettres pour la méthodo précise. Tu peux mettre un peu de référence hors-programme mais c’est assez mal vu à l’agro sauf cas particulier (j’avais ouvert mon introduction sur Arsène Lupin ce qui se prêtait parfaitement au sujet. Vu ma note, ça ne devait pas être une horreur).
Rappelle toi que ce cours n’a aucun autre objectif que de te faire avoir une bonne note à une ou des épreuves de concours. À partir de là, oublie le reste : la belle littérature/philosophie, ça sera pour l’école.
je sais bien…je vais m’y plier…(si la prof « ose » dire que je fais des progrès , alors là… 
)
c’est vrai que la synthèse de bio est plus intéressante…mais …j’ai beaucoup plus de mal en bio qu’en Français (le vrai) 
, là je ne me permettrai pas de critiquer…
Tu as bien de la chance d’être aux ENS, parce-qu’ailleurs on ne fait pas bcp de philo et de français après la prépa…
Les profs veulent que tu fasses un truc stéréotypé à mort dans les standards de l’agro… (et encore ça dépend des enseignants, j’ai eu la chance de ne pas avoir une prof de ce type). Et ça laisse peu de place à l’originalité… mais franchement si tu amènes bien le truc tu peux faire d’excellentes dissert’ en sortant un peu des clous. C’est valorisé à l’agro et très valorisé aux ENS/G2E.
C’est sûr que tu te sens bridé par rapport à de la philo car les intitulés te poussent à délimiter le sujet. Mais en même temps dans une démarche d’ingénieur/de chercheur on te demande aussi de contraindre le sujet, de poser les problèmes inhérents puis de proposer des pistes de résolution… C’est un point de vue personnel bien sûr
bah oui c’est plus cadré que la philo en terminale mais tout de même, même si le plan était donné, on aurait encore des bonnes disserts et des mauvaises.
L’argument " Mais en même temps dans une démarche d’ingénieur/de chercheur on te demande aussi de contraindre le sujet, de poser les problèmes inhérents puis de proposer des pistes de résolution." est également très valable. On te demande de te spécialiser pendant un an sur UN thème plus ou moins philosophique. Ben go!
Écris dans un français agréable, clair et sans faute, montre que tu connais bien les 3 œuvres au programme et basta. Tu auras des notes très supérieure à la moyenne des candidats avec ça.
On reconnaît les grand chefs à leur faculté à maîtriser parfaitement des plats simples et à ajouter uniquement un petite touche personnelle.
heavenhel a écrit:
Je suis d’accord avec Alice, l’exercice proposé en classes préparatoires scientifiques est sans aucun intérêt : c’est un exercice stéréotypé à mort qui bride la réflexion (le thème étant censé être compris en trois pauvres oeuvres) et tuent toute originalité de raisonnement. Bien plus intéressant d’un point de vue intellectuelle : la synthèse de biologie.
L’exercice est-il sans intérêt ? Il permet de vérifier que le candidat sait s’exprimer dans un Français correct et sans fautes d’orthographe (la façon dont bien des gens ponctuent leurs phrases montre qu’il ne s’agit pas là d’un détail), développer des idées, répondre à une question qui lui a été posée, s’appuyer sur un corpus de documents qu’il est censé avoir compris au point de pouvoir relier leur contenu à la question qu’on lui a posé. En outre, le thème n’est pas censé être compris en trois œuvres ; il est seulement demandé de comprendre comment ces trois œuvres peuvent se rattacher au thème proposé ; c’est très différent.
heavenhel a écrit:
Pour autant, il n’est pas impossible de le réussir et de bien le réussir. Le mieux je trouve est d’avoir eu lors de sa prépa un prof de philo et un prof de lettres : le prof de philo parce qu’il parlera avant tout d’idées (et donc liera les trois oeuvres entre elles) et le prof de lettres pour la méthodo précise. Tu peux mettre un peu de référence hors-programme mais c’est assez mal vu à l’agro sauf cas particulier (j’avais ouvert mon introduction sur Arsène Lupin ce qui se prêtait parfaitement au sujet. Vu ma note, ça ne devait pas être une horreur).
Rappelle toi que ce cours n’a aucun autre objectif que de te faire avoir une bonne note à une ou des épreuves de concours. À partir de là, oublie le reste : la belle littérature/philosophie, ça sera pour l’école.
Ce cours peut aussi avoir pour objectif de te faire découvrir les œuvres au programme ; de te les faire étudier sous un jour particulier. Il a également pour objectif de t’apprendre à mobiliser tes connaissances pour répondre à une question, puis à fournir une réponse relativement synthétique qui ne tombe pas à côté de la question posée. Il peut même avoir pour objectif de t’inciter à réfléchir à d’autres choses que les problèmes scientifiques sur lesquels tu passes le plus clair de ton temps en CPGE scientifique.
Quant à la « belle » littérature ou philosophie : personnellement, j’avais trouvé qu’Oncle Vania était de la belle littérature et je n’ai pas lu mieux depuis ; du moins, pas dans un cadre scolaire.
Nico_ a écrit:
D’un côté heavenhel dit vraiment n’importe quoi.
Et de l’autre : à la vue de ce roi barbu qui s’avance, la belle heavenhel s’égare…
Dommage, d’habitude je suis de ceux qui apprécient ses interventions.
Les arguments sur la nécessité de s’exprimer dans un français correct et de présenter clairement ses idées sont valables. Mais une dissertation plus classique mettrait aussi en valeur ces qualités. Je ne crois pas que les critiques quant à l’orthographe d’heavehel soit légitime puisque le clavier est traître. C’est malheureux, elle aurait dû se relire mais pour paraphraser un grand Homme de l’an 0, que celui qui n’a jamais commis de fautes ou de coquilles sur forum prépas lui jette le premier troll.
Pour en revenir à la dissertation du concours, elle est très déstabilisante pour les élèves qui ont apprécié le français et la philosophie au lycée. J’en sais quelque chose pour avoir perdu une bonne dizaine de points entre la Terminale et la prépa. Est-ce un drame ? Non, ces élèves ont profité d’une notation bienveillante pendant trois ans, il faut bien que la roue tourne ensuite et que les premiers deviennent les derniers et vice-versa. Justement, les élèves qui n’ont pas forcément passé tout leur collège à lire Kant ou Montaigne peuvent se débrouiller très bien avec l’exercice de classes préparatoires qui est digne d’un alésage H7 js6 puisqu’il est très qualibré, sans équivoque possible. A l’heure où l’on cherche à égaliser les candidats face au concours, une épreuve qui ne demande aucune connaissances antérieures semble légitime, même si cela déçoit les aficionados d’épreuves plus ouvertes.
Mais qu’Alice se rassure, il est tout à fait possible de s’adapter à cette nouvelle manière de faire, aussi désagréable soit-elle. Cela demande, certes, d’abandonner ses vieilles habitudes, de brider tout aussi excès linguistique; mais cela peut se révéler payant et il y a deux années pour changer ses us rédactionnels.