Oui, les nouvelles.
Alors les petites attaques personnelles sur mon niveau (académique j’imagine?) me font bien rire, surtout venant d’un PC…ne t’inquiète pas en maths on s’en sort tous très bien ici 
Alors notre système n’a rien à voir avec le modèle anglo-saxon: déjà la formation au lycée est beaucoup moins bonne en France qu’aux states, nous on compensait avec le système prépa. En supprimant ce système prépa/grandes écoles qui est l’objectif annoncé de la gauche, c’est pas un alignement total qu’on veut, c’est juste une suppression sur le seul truc potable et porteur d’excellence de notre système éducatif. Comme tu le dis, la sélection baisse, bref tu vois bien toi-même que c’est anti-excellence. Le système de fac est contre les valeurs de travail dans les études, mais plus pour un épanouissement personnel où tu es libre de faire ce que tu veux, bref tout ça c’est la gauche actuelle. Plus d’excellence, tout le monde à la fac, et quelques facs à 10k l’an pour les fils à papa (faut pas déconner quand même 
)
tunyo les moyens financiers n’ont rien à voir là-dedans, les prépas n’ont pas beaucoup plus de moyens que les facs(sauf erreur de ma part): les enseignants sont souvent de qualité dans les deux cas: seuls le rythme, le programme et le mode de fonctionnement sont diffèrents. Donc oui c’est comparable.
Car au fond même si l’X touche de l’argent, son excellence vient plus du niveau de recrutement que du fric qu’ils mettent dans leurs labos.
Ahlala ça fait pas bien le passage chez les ensoutanés 
Je ne vois pas la suppression de l’X comme un détail, attendu que mes revenus dépendent en bonne partie de la valeur qui est conférée à son diplôme. Et que l’X ait tout à perdre à sa disparition c’est un pléonasme. Mais cela ne veut absolument pas dire que cette disparition ait une dimension égalitariste, puisque ce n’est absolument pas le cas, ni dans le discours qui l’accompagne (créer une grosse institution, sélective, avec des moyens nettement supérieurs à ceux des autres institutions d’enseignement supérieur en France ça n’a rien à voir avec l’anti-élitisme, et le justifier par la comparaison internationale n’est pas la même chose que de le justifier par les questions liées à l’origine sociale des élèves).
Et pour le message suivant : l’investissement financier pour un élève de prépa (et par la suite pour un élève de l’X) est très nettement supérieur à ce qu’il est pour un étudiant à la fac (il n’y a honnêtement pas vraiment de comparaison possible entre les deux situations).
En complément à la réponse de Lutegarde, d’après les RERS de la DEPP de 2016 (p. 332), un élève dans une formation universitaire coutait en moyenne 10800 euros à l’Etat contre 14980 pour un élève en CPGE en 2014 (principalement à cause des différences de taux d’encadrement).
Tunyo je suis d’accord avec toi pour dire que le milieu grandes Ecoles est un milieu fermé, cependant Polytechnique est la preuve qu’on peut réussir sans avoir besoin de l’argent de papa maman. Mais justement si c’est un système fermé faut voir pourquoi: la descente radicale du niveau de l’école/collège/lycée dans le public fait qu’une grande majorité d’élèves qui arrivent la sortent forcément plus ou loin du même milieu. (Ginette en est un bon exemple)
<LINK_TEXT text=« http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/ac … etat-1806/ »>http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/un-etudiant-coute-en-moyenne-11-630-euros-par-an-a-l-etat-1806/</LINK_TEXT>
D’après eux 50% de budget supplémentaire pour les prépas.
Sans parler de l’argent mis dans les labos, pouvoir payer ses élèves est un gros avantage (de moins en moins justifié d’ailleurs quand on voit l’origine sociale des élèves, même si ça s’accompagne d’un engagement décennal!)
En supprimant ce système prépa/grandes écoles qui est l’objectif annoncé de la gauche, c’est pas un alignement total qu’on veut, c’est juste une suppression sur le seul truc potable et porteur d’excellence de notre système éducatif. Comme tu le dis, la sélection baisse, bref tu vois bien toi-même que c’est anti-excellence. Le système de fac est contre les valeurs de travail dans les études, mais plus pour un épanouissement personnel où tu es libre de faire ce que tu veux, bref tout ça c’est la gauche actuelle. Plus d’excellence, tout le monde à la fac, et quelques facs à 10k l’an pour les fils à papa (faut pas déconner quand même)
La fac peut être porteuse d’excellence académique, à condition d’avoir plus de moyens et qu’on la laisse sélectionner un minimum. Des cursus sélectifs et renforcés existent déjà (j’en ai moi-même suivi un donc je sais de quoi je parle).
La dualité prépa/fac est une chance car plus de choix pour l’étudiant qui peut préférer de l’autonomie ou être cadré dans un environnement différent.
Le « tout le monde à la fac » me fait sourire, aux US c’est comme ça que ça marche et en termes d’excellence leurs établissements écrasent les nôtres.
Je rejoins l’avis de Lutegarde, si la disparition de l’X, ENSTA, et probablement Centrale qui se joindra au truc permet de créer un établissement de valeur supérieure à terme et plus visible, je pense que c’est une opportunité.
Puis si les mecs de l’X ont signé ça (en imaginant la pression des anciens,…) c’est que le projet leur semble viable un minimum il me semble.
Les universités américaines les plus prisées sont-elles réellement plus ouvertes socialement que les meilleures GE françaises ?
Au-delà du sort des écoles, l’évolution qui me semble essentielle et constitue une tendance de fond est la passage de la sélection par le concours à une sélection sur dossier. Or s’il est communément admis que les concours, loin d’être parfaitement méritocratiques, peuvent présenter des biais en faveur des groupes les plus aisés, la sélection sur dossier peut s’avérer plus discriminante encore socialement. J’en veux pour preuve que contrairement au but initial qui leur était assigné, les filières d’admission parallèles dans les grandes écoles, n’ont guère contribué à les démocratiser.
Ah ah les ensoutanés ca commence à partir en attaques ad hominem c’est bien ca 
Ne me dis pas qu’il n’y a pas de volonté anti-élitisme dans le rapport Attali et la suppression programmée du système prépa/GE; en tout cas moi c’est comme ça que j’appelle la volonté de supprimer un système qui est reconnu pour l’excellence des gens qu’il forme.
Et ce projet de regroupement est évidemment la continuation de cette volonté, même si on essaye de camoufler ça derrière une volonté de rayonnement international. L’X s’est bien passée du classement de Shanghai depuis 50ans et ses ingénieurs ne sont pas à la rue pour autant que je sache.
Ouais enfin pour un étudiant boursier les concours coûtent 0 euro, donc c’est probablement plus « juste » qu’à la fac, en plus de ça les prépas privées remontent la moyenne donc c’est sensiblement la même chose.
Pour ma remarque sur les facs à 10k l’an, c’était une référence à leur bachelor à l’X, à terme c’est le but d’avoir des facs super chères comme aux states
Pour rejoindre ce que dit Chactas, y a qu’à regarder la nouvelle filière post Bac qui ouvre l’année prochaine à l’X, et le prix qu’elle coute. Niveau ouverture sociale on tape pas très haut.
En réponse à tunyo, je pense que le système d’apprentissage en prépa est plus propice à l’excellence qu’à la fac, et justement les programmes d’approfondissement dont tu parles sont souvent des mix entre fac et prépa. Je veux pas supprimer les facs, mais justement garder cette dualité car le système prépa n’est pas forcément adapté à tout le monde je le reconnais.
« leurs établissements écrasent les notres »: euh permets moi de douter, les X qui vont dans les universités américaines sont en général plus performants que les mecs là-bas, donc en terme de niveau ce que tu dis est je pense complètement faux.
Après si tu vois le classement bidon de Shanghai comme une référence, je crois qu’il vaut mieux qu’on arrête cette discussion car ce n’est plus sérieux.
Et justement la solde que tu trouves de moins en moins justifiée permet à ce que des gens d’origine modeste puissent l’intégrer sans souci: c’est quand même bizarre de vouloir supprimer ce principe justement parce qu’il y a trop de gens aisés…(à la limite tu pourrais donner une solde qu’aux plus modestes mais ça n’aurait plus de sens)
Monétiser l’éducation, ça me débecte.
Quand je vois que certains ici commencent à compter combien coûte un étudiant en prépa, en fac etc. Vous n’avez rien compris à ce qu’est l’instruction publique.
En ce cas il faudrait être capable d’expliquer à quel moment s’est produit cette descente radicale du niveau… La forte homogénéité des origines sociales des élèves des grandes écoles était un fait établi dans les années 50, j’imagine que le niveau devait déjà être terriblement bas !
Je ne connais pas très bien le secondaire américain, j’ai eu l’occasion de voir le secondaire anglais, si c’est comparable je pense qu’on peut se rassurer sur le fait qu’en France ce n’est pas vraiment pire, voire plutôt nettement moins pire.
Alors je ne dis pas du tout ça, je ne pense pas vraiment que c’est une opportunité ou une bonne chose. Je prétends simplement qu’il n’y a pas de projet politique derrière, et très spécialement pas de projet politique de gauche / anti-élitiste ou quoi que ce soit de cet ordre-là.
Alors je le dis : non il n’y a pas de volonté anti-élitisme dans le rapport. Par exemple les premières phrase du rapport son très claires :
Soyons clairs dès le début : je fais partie de ceux qui défendent notre système de grandes écoles.
Un modèle original n’est pas nécessairement un modèle inadapté. Dans le monde d’aujourd’hui,
la sélection des talents et la recherche de l’excellence sont plus que jamais nécessaires au succès
d’un pays. Fabriquer des élites, de toute origine sociale, constitue un devoir national. Sacrifier
cette ambition au nom d’un idéal égalitariste illusoire n’a aucun sens. C’est dans ce contexte que
s’inscrit la réflexion qui suit.
C’est à la page 3, immédiatement après le préambule.
La question des origines sociales occupe trois pages et demie sur les plus de 80 du rapport, à comparer par exemple avec les 12 pages consacrées aux besoins de l’Etat et des entreprises.
Alors oui c’est sûr si tu établis par avance la thèse que tout cela résulte d’une volonté anti-élitiste, et que tout le monde essaie de le cacher, ce n’est pas très difficile de le confirmer puisque lorsque les gens diront ce que tu souhaites, tu seras ravi, et lorsqu’ils ne le diront pas cela confirmera aussi ton hypothèse puisque tu l’attribueras à leur dissimulation.
Là-dessus on est parfaitement d’accord : ces histoires de classement sont assez ridicules, et une très mauvaise raison d’agir. Mais cela ne veut pas forcément dire que les gens qui y croient n’agissent pas en fonction d’eux.
Oui c’est bien pour ça que c’est une évolution qui n’a pas grand chose à voir avec une volonté anti-élitiste, anti-sélection ou égalitariste…
C’est bien gentil sur le principe, mais dans la pratique l’enseignement est rémunéré, les infrastructures nécessaires doivent être payées, les étudiants raisonnablement subventionnés pour avoir le temps de suivre une formation sans travailler pour se nourrir, ce n’est donc pas le fait d’effectuer des comparaisons qui monétise l’enseignement… A moins bien entendu d’imaginer que certains d’entre nous, justement désignés par le concours (on n’ose dire par Dieu ou pas la main invisible du marché), disposent d’un droit imprescriptible à ce qui est refusé à d’autres 
Je pense que le secondaire français est en chute libre: tous les concours sur le niveau montre la nullité de cet enseignement comparé à celui des autres pays.
En fait je pense que la(nouvelle) gauche est tellement contre la sélection au mérite et au travail qu’elle en préfère la sélection à l’argent. Alors dans un sens, ce n’est plus anti-élite mais plutôt anti-excellence. Mais pour l’instant on n’en est pas encore au modèle des facs ultra-chères.
Ce projet de Paris-Saclay ici baisse le niveau de sélection et augmente le nombre de gens conséquemment, ce qui fait que les élèves ne seront plus vraiment des élites, dans ce sens ça va dans le sens de l’anti-sélection et anti-élitisme. C’est aussi simple que ça.
Et l’accent mis sur l’international est dans la veine des valeurs de la nouvelle gauche ouverte à la mondialisation. Pour moi il y a clairement une orientation politique, mais à la limite peu importe qu’on appelle ça gauchisme ou nivellement par le bas.
On est d’accord. Le soucis étant qu’un système peut sélectionner et l’autre devrait accueillir tout le monde. Je suis contre.
« leurs établissements écrasent les notres »: euh permets moi de douter, les X qui vont dans les universités américaines sont en général plus performants que les mecs là-bas, donc en terme de niveau ce que tu dis est je pense complètement faux.
On s’est mal compris (ou je me suis mal exprimé) : je ne parle pas de niveau, où effectivement l’étudiant français dans les meilleurs écoles en ingé est d’un excellent niveau et souvent meilleur que les locaux comme tu le dis. Je parlais plutôt en termes de prestige.
Après si tu vois le classement bidon de Shanghai comme une référence, je crois qu'il vaut mieux qu'on arrête cette discussion car ce n'est plus sérieux.
Y’a pas mal d’hypocrisie autour de ce classement : tout le monde dit qu’il est débile mais beaucoup y prêtent quand même attention. Puisque tu me poses indirectement la question : ce classement ne m’importe pas (d’ailleurs je n’en ai pas fait mention une seule fois), le projet Saclay je le vois plutôt comme une opportunité de créer quelque chose de visible à l’internationale et d’encore meilleur que ce qui existait avant. Je ne dis pas que ça sera le cas pour autant.
(à la limite tu pourrais donner une solde qu'aux plus modestes mais ça n'aurait plus de sens)
C’est un peu le principe d’une bourse et ça ne gène personne. Quitte à supprimer l’engagement décennal qui pour le coup deviendrait injuste (mais bon ça ne fait que 2 ans que l’état cherche vraiment à le faire appliquer donc ça ne sera pas une révolution)
Monétiser l’éducation, ça me débecte.
Quand je vois que certains ici commencent à compter combien coûte un étudiant en prépa, en fac etc. Vous n’avez rien compris à ce qu’est l’instruction publique.
Ta remarque n’a juste aucun sens, la question est la répartition des moyens entre les établissement du supérieur. Personne n’est en train de dire que l’un ou l’autre coûte trop cher dans l’absolu.
En vérité, l’enquête PISA montre que le niveau moyen en France est en gros légèrement supérieur à la moyenne des pays de l’OCDE. Peut-être la comparaison porte-t-elle exclusivement sur les pays qui font mieux sur ce critère-là, mais dans ce cas par construction c’est toujours vrai.
PISA montre aussi que les meilleurs de S explosent les meilleurs des autres pays (on doit être top 3). Ça vous laisse imaginer l’écart entre les élèves en France, qui est le vrai problème (à force de baisser le niveau du bac/brevet/etc. les « mauvais » passent et vont se faire chier jusqu’à l’échec, mais les meilleurs gardent le même niveau…).
J’aimerais ta source parce qu’il me semblait justement que PISA n’évaluait que jusqu’en seconde.
Possible mais on se fait quand même bien explosé aux olympiades par exemple. J’avais l’impression qu’aux states en sortie de lycée le niveau est plus élevé mais je me trompe peut-être. A la limite, peu importe on voit bien que les élèves polytechniciens/normaliens/centraliens n’ont rien à envier à leurs homologues anglo-saxons, donc pourquoi changer un modèle qui fonctionne, et qui produit une élite probablement meilleure ou au même niveau qu’aux states avec moins de moyens? Sachant en plus que ce modèle ne sélectionne pas sur l’argent.
Maintenant pour répondre à tumyo, si tu veux instaurer des sélections à la fac pour pas que ce soit n’importe quoi, on est d’accord mais je trouve que c’est pas le débat ici. Concernant le prestige, je trouve que l’X ou les autres Grandes écoles c’est plutôt pas mal, alors à l’étranger peut-être pas autant qu’espéré, mais c’est quand même bizarre que le but d’une école républicaine soit d’être connue à l’étranger. On forme des français pour les envoyer à l’étranger? Si c’est pour attirer les élèves de l’étranger, créer un bachelor SEULEMENT POUR LES ETRANGERS me paraît pas une mauvaise idée, mais de là à dénaturer l’école pour monter dans Shanghai, je dis stop. Le but d’une école française républicaine comme l’X c’est quand même de former l’élite française pour la France.
Concernant la bourse vs solde, j’avoue que j’aimais bien l’idée que l’X forment les étudiants pour servir l’Etat et commencent à être rétribués comme tels avec un engagement, mais force est de constater que ce n’est plus le cas aujourd’hui, donc ça me dérangerait pas plus que ça. Mais on s’éloigne du débat.