Je rentre dans la discussion, mais j’aurais une question. Mon fils rêve de Normal pour devenir chercheur en physique. J’aurais une question de béotien.
Pourquoi s’oriente-t-on dans l’enseignement pur, sans faire de recherche associée ? C’est à dire sans être professeur chercheur.
Peut-être que c’est un choix pour certains (pour autant de raisons que de personnes, ce que je comprends).
Mais Peut-être aussi qu’en math, les postes disponibles de chercheurs sont plutôt rares et de manière générale dans les sciences (comme dans les autres domaines), les budgets ne sont pas à la hauteur de ce qu’ils devraient être et donc peu de postes sont disponibles et lorsqu’il y a des places disponibles, ces postes sont vite préemptés pour des raisons autres que le mérite et la compétence (politique, cercle de pouvoir, copinage … etc)
Merci de créer un fil spécifique.
Nb : oui dans la recherche il y a également des relations interpersonnelles…
Mon fils est à l’ENS Lyon, il se destine à l’enseignement, et il ne gagnera pas assez pour pouvoir se loger quand il sera muté à Créteil ou dans quelque autre banlieue riante sans la caution de ses parents.
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Plus l affectation se situera dans un coin défavorisé moins les loyers seront élevés.
On a compris le message mais pas besoin de noircir le trait.
Pourquoi s’oriente-t-on dans l’enseignement pur, sans faire de recherche associée ? C’est à dire sans être professeur chercheur.
Il peut y avoir plusieur raisons:
- amour de l’enseignement et peu d’inspiration pour la recherche
- envie d’enseigner pour un publique donnée pas representer à l’université (eg, les sixiemes, les bacs pros, les prepas)
- non reussite au concours de maitrise de conference. Depuis que Jospin ministre de l’education a innaugurer la tendance d’augmentation du nombre de docteurs au debut des années 90 il y a une crise plus ou moins permanente des debouchés. Par ailleurs le nombre de recrutement a ete baissé par deux en dix ans. Bref etre polytechnicien ou normalien ne garantie pas une maitrise de conference. A ce sujet, les plans B « dans l’industrie » fonctionne mieux pour les theses un peu appliqué (pour faire simple, les maths apps nourrissent mieux son homme que les maths pures)
Certains professeurs de prepas ont eté maitre(sse) de conference / Professeur(e) des université « avant », mais ca ne represente pas la majorité du genre.
On peut aussi poser la meme question pour le choix chercheur / enseignant chercheur. De maniere generale etre chargé de recherche au CNRS est consideré plus desirable (et difficile) que maitre de conference (et en plus quand un CR enseigne il est payé en plus).
W.
PS meme s’il y a une certaine hegemonie normalienne sur les maths notamment pures, la majorités des chercheurs et des enseignants chercheurs ne sont ni normaliens ni polytechniciens. Aussi formidable que soit ces ecoles, elle ne sont ni necessaire ni suffissante pour avoir un poste permanent de chercheur ou d’enseignant chercheur.
Saint_Germain, post:4, topic:135162 a écrit:
PS meme s’il y a une certaine hegemonie normalienne sur les maths notamment pures, la majorités des chercheurs et des enseignants chercheurs ne sont ni normaliens ni polytechniciens.
Ça représente quoi en pourcentage à peu près?
JeanN, post:5, topic:135162 a écrit:
[quote=« Saint_Germain, post:4, topic:135162 »]
PS meme s’il y a une certaine hegemonie normalienne sur les maths notamment pures, la majorités des chercheurs et des enseignants chercheurs ne sont ni normaliens ni polytechniciens.
Ça représente quoi en pourcentage à peu près?
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Il y a déjà eu un fil sur ce sujet récemment
Mon expérience (>20ans en recherche, dans différents domaines tous très appliqués, des dizaines voire centaines de collègues côtoyés dont une poignée de normaliens, toutes ENS confondues, jamais vu de polytechnicien, entendu parler d’1 seul polytechnicien) semblait assez partagée sauf dans quelques niches (maths pures, physique théorique…)
Pourquoi faire de l’enseignement sans recherche ? Tout simplement parce qu’on n’a pas envie de faire de recherche pardi, ce sont deux métiers qui n’ont que très peu à voir entre eux. Pour en avoir tâté un peu, la recherche en maths pures au 21ème siècle, c’est très particulier comme boulot, on passe quand même son temps à explorer des maths tellement pointues qu’il n’y a qu’une poignée de personnes dans le monde capables de vraiment comprendre ce qu’on fait, le tout pour une reconnaissance évidemment nulle pour une écrasante majorité de chercheurs. Attention hein, je ne voudrais pas laisser entendre que c’est un métier pourri, mais il faut vraiment être un passionné pour s’y épanouir (personnellement je ne l’étais clairement pas assez, d’où mon abandon avant même d’avoir fini une thèse). Enseignant-chercheur, ça a l’avantage de ne pas être centré uniquement sur la recherche, mais en pratique en France, les enseignants chercheurs sont majoritairement des chercheurs qui font de l’enseignement parce qu’ils n’ont pas le choix (peu de postes en recherche, encore moins en recherche pure, je parle toujours des maths pures), et que les lourdeurs administratives de la partie enseignement rebutent plus qu’autre chose.
Sur la proportion de normaliens/X dans la recherche, je n’ai pas connaissance de chiffres officiels, il y en a effectivement beaucoup en maths pures et en physique théorique (si on fait de la géométrie algébrique ou de la théorie des cordes, on va en croiser à tous les coins de rues).
Merci pour vos réponses, c’est très clair 
Étant enseignant-chercheur je ne peux que confirmer que ce sont deux métiers bien différents.
Dans le meilleur des cas (le mien, en particulier) on enseigne pile le domaine sur lequel on fait nos recherches.
C’est essentiellement utile en master où on peut mettre à jour son cours année après année. Toutefois cela oblige à enlever d’autre contenu, donc à faire la part des choses entre l’état de l’art à connaître et les derniers trucs sortis qui nécessitent d’avoir déjà tout compris pour en voir l’intérêt.
De nombreux collègues sont, comme dit plus haut, avant tout chercheurs et enseignent parce qu’il le faut. D’autres font l’inverse et mettent en pause leur activité de recherche, d’autres enfin essaient le jeu d’équilibriste entre ces activités différentes.
L’enseignement pur reste un métier formidable, avec des facettes évidemment bien différentes entre le secondaire et le supérieur.
« Mon expérience (>20ans en recherche, dans différents domaines tous très appliqués, des dizaines voire centaines de collègues côtoyés dont une poignée de normaliens, toutes ENS confondues, jamais vu de polytechnicien, entendu parler d’1 seul polytechnicien) semblait assez partagée sauf dans quelques niches (maths pures, physique théorique…) »
Une petite contribution à la discussion, juste pour info : dans mon institut de recherche, parmi les chefs de groupe il y a beaucoup de X et de CS mais aucun ENS.
Une autre question au vu des messages, ce qui est écrit pour le premiers messages correspond plus spécifiquement pour les maths, mais est-ce qu’il en est de même pour la physique ?
Je comprends que les maths surtout si on ne souhaite pas aller dans la finance, sont dans un domaine très particulier et correspondant à une niche , mais pour la physique, il y a de nombreux domaines, même dans le secteur public, des interactions avec le privé.
Ma question, est ce que la recherche en physique est un secteur difficile à se trouver une place, déjà même si j’ai bien compris, d’obtenir une place en thèse
et aussi comme je l’écrivais au début, il faut être dans certains cercles (politiques, copinages … etc) pour obtenir une place ?
C est pareil pour la physique.
Plus ce sera théorique plus ce sera compliqué si aucun poste n est Trouve en sortie de post doc.
Non les maths appliquées ne se limitent pas à la finance…
Quant au copinage et cie je t ai déjà répondu.
Tu n as que 18ans mais déjà bcp d a priori. C est triste.
Pas très compliqué d’avoir une place en thèse après une école d’ingé ou un master d’où on sort bien classé. Il faut idéalement faire un stage en labo afin d’augmenter sa visibilité et mieux connaître les opportunités.
Pas très compliqué non plus de trouver un (deux, trois…) post-docs.
Pour une place de chercheur (enseignant ou non) ça se corse, cela dépend essentiellement de la qualité de la thèse et des années qui suivent, et d’un peu de chance (postes ouverts qui correspondent à tes activités).
Le copinage et les réseaux politiques (?) ne sont pas nécessaires. Si tu fais une très bonne thèse tu auras plein de copains de toute façon, et plusieurs équipes intéressées par ton profil.
Un lien intéressant à garder de côté : https://www.galaxie.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ensup/ListesPostesPublies/Emplois_publies_TrieParCorps.html
C’est la liste en temps réel des postes d’enseignant-chercheurs (fonctionnaires) ouverts. Cela donne aussi une idée des domaines qui recrutent, attention cela peut varier d’une année sur l’autre et la plupart des postes sont affichés vers janvier-mars.
kaylox1298, post:12, topic:135162 a écrit:
Tu n as que 18ans mais déjà bcp d a priori. C est triste.
Ca doit être encore plus grave puisque j’en ai largement plus 
Je pose des questions pour mon fils qui a 17 ans.
Bonjour
En physique experimentale l’ESPCI « produit » pas mal de chercheurs (deja beaucoup d’eleves enchaine sur une these). Et n’oublions pas que la mecanique (solide, fluide, thermique) et « l’electronique » sont des disciplines independantes.
Les maths financieres ce n’est qu’un niche (lucrative) mais les maths appliqué ca va du machine learning à la crypto en passant plus ou moins par la physique mathematique.
Il suffit de faire un tour a l’institut Henri Pointcarré pour se dire qu’il y a des choses fort interressante à faire. Ca permet d’acceder aussi d’acceder à la gloire, cf Cedric Villani.
Enfin en maths pure, il n’y a pas que la geometrie algebrique et si on ne se prend pas pour le fils de Grotendieck le champs des possibles est vaste (meme si le nombre de poste decline).
Et de fait dans toutes les ecoles y a des eleves qui poursuivent en these. De fait si on regarde le cv des etudiants chercheurs dans n’importe quelle discipline on verra que c’est tres varié.
IL y a des diplomés d’ecoles tres prestigieuses, des gens de l’UTC ou de l’INSA et dans les faits beaucoup de « facqueux »
Trouver un poste d’enseignants chercheurs permanent c’est fort selectif MAIS ca ne ce joue pas dans des concours bac +2.
et aussi comme je l’écrivais au début, il faut être dans certains cercles (politiques, copinages … etc) pour obtenir une place ?
SI c’est la question il n’est pas necessaire d’etre francmacons, communistes ou « cosmopolite » pour avoir un poste.
Comme on est recruté par ses futures collegues, mieux vaut avoir de bon rapport avec eux mais ce n’est pas insensé.
Ceci dit vu il faut avoir des plans B et C, en periode de disette comme en ce moment, c’est tres selectif et de bon candidats peuvent tout à fait ne pas etre recrutés.
Apres la vie est longue et plein de surprise et meme s’il y a relativement peu de recherche privé en France il y en a quand meme.
W.
L étranger peut aussi être considéré comme une piste.
Salilama, post:14, topic:135162 a écrit:
[quote=« kaylox1298, post:12, topic:135162 »]
Tu n as que 18ans mais déjà bcp d a priori. C est triste.
Ca doit être encore plus grave puisque j’en ai largement plus
Je pose des questions pour mon fils qui a 17 ans.
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Désolé pour la méprise.
Ceci doit expliquer cela.
Mais il n est jamais trop tard.
Je comprends que trek est le père d’un lycéeen, et donc a bien plus 18 ans. Ce mythe du copinage est effectivement une vision très lointaine (et erronée) de l’importance (réelle) du réseau en recherche.
C’est la vie normale d’un scientifique de n’importe quel pays de prendre/entretenir des contacts avec ses pairs et de s’en « servir » pour sa carrière. Ça ne viendrait à l’idée de personne à ma connaissance de considérer ça comme un dysfonctionnement.
Ce qu’on peut éventuellement reprocher au système français c’est le poids des recrutements locaux (un concours en apparence ouvert qui privilégie une personne bien connue du laboratoire, un ancien doctorant typiquement). On parle parfois en riant de poste « à moustache » (quand le portrait du candidat idéal ressemble trait pour trait au portrait de ce favori). Mais ça évolue plutôt positivement. Et ça n’a rien à voir avec un copinage « politique » ou « familial ».
Enfin il y a des domaines en physique appliquée qui cherchent désespérément des candidats plutôt que l’inverse (je pense notamment à la physique nucléaire)
Comme je l’ai écrit, je suis un béotien. je pose les questions peut-être même bête, mais j’ai eu dans mon entourage proche, un professeur cherchuer (domaine non scientifique et à l’étranger), c’était loin d’être le meilleur au meilleur poste, et là où c’était le plus pernicieux, c’était l’attribution des budgets
Je parlais plus de ce qui se passe aux USA, et qui vient en France :
https://www.ledevoir.com/monde/761529/jean-francois-braunstein-au-et-si-le-wokisme-etait-une-religion
extrait :
"L’an dernier, le mathématicien roumain Sergiu Klainerman, de l’Université de Princeton, s’insurgeait contre l’omniprésence du wokisme dans les facultés de mathématiques. Au moins, en Roumanie, disait-il, on ne m’accusait pas de faire des « mathématiques blanches » "
Franchement pour l’instant en europe le wokisme et l’islamo gauchiste ne sont pas un probleme pour la plus part des enseignants chercheurs. La multiplications des taches academiques si (et la recherche de budger meme si on en est pas encore au meme points qu’au USA.