Comme le sujet qui déviait là-dessus a été vérouillé (à juste titre), continuons ici.
Il semble de bon ton de dire qu’il faut réformer l’enseignement supérieur en France. Pourquoi ? Cet enseignement est-il si à la traîne ? Que lui reproche-t-on exactement ? Ne confondons-nous pas « intérêt général pour les sciences » et qualité de l’enseignement ? Et, justement, ce phénomène est-il lié aux sciences ou à toutes les disciplines ? Est-ce à cause du « système » des prépa / de la fac ou à cause des étudiants et de leur état d’esprit ? Les excellents résultats des écoles de commerces sont-elles un épiphénomène ou sont-elles révélatrice de la véritable qualité de l’enseignement supérieur ?
Une fois le diagnostique réalisé, quels peuvent être les leviers de la réforme ? Faut-il opposer classes prépa et faculté ? Est-il possible / souhaitable de fusionner les deux systèmes ? Dans quel but ? Il y a eu un reportage récemment sur l’école en Finlande, école « idéale » (?) où il y a 2 adultes pour 20 élèves, une école où les cours de soutient remplacent les cours normaux et ne sont donc pas une surcharge pour les élèves, une école où ce sont des professeurs spécialement formés pour qui s’occupent des élèves en difficulté. Est-ce ce genre d’école qu’il faut pour tous ? Est-ce réaliste de vouloir faire la même chose en France ?
Pour ma part, je crois que l’enseignement supérieur souffre surtout de l’état d’esprit des étudiants. C’est la raison pour laquelle les filière commerciales (attirantes) fonctionnent alors que les filière scientifiques (non attirantes, voire repoussantes) ne fonctionnent pas. Qui aurait envie de bosser comme un malade, sans un salaire élevé, avec plein de contrainte sans rapport direct avec son métier (les tâches administratives) et sans moyen pour faire correctement son métier ? Peu de gens, très peu … Alors forcément, on retrouve dans les filières scientifiques assez peu de gens qui ont vraiment envie d’en faire leur métier. Et pourtant je suis sûr qu’il y a encore à cet âge une bonne dose de curiosité et d’intérêt pour les sciences. Seulement c’est gâché …
Je ne crois pas qu’il faille opposer fac et prépa. Nous ne visons pas le même public. En prépa, comme je le dis à mes étudiants, c’est plutôt une formation généraliste élevée de telle sorte qu’au bout de deux ans, tous les élèves peuvent aller dans des écoles de maths, de physique, d’informatique et de chimie. Plus ou moins suivant leurs filière, c’est sûr, mais tous ont accès à tout. En faculté, en revanche, c’est plus difficile de suivre pendant deux ans un cursus maths et d’aller en 3e année dans un cursus physique. C’est plus difficile si cela n’avait pas été prévu avant !
Enfin en ce qui concerne l’organisation à la Finlandaise, cela demande tellement plus de moyen humains que c’est impossible à appliquer en France du jour au lendemain. Cela demande non seulement de former du personnel spécialisé mais aussi de changer les habitudes d’enseignement (être deux en classe) que cela ne pourra se faire que progressivement et … par le bas.
CBP a écrit:
Comme le sujet qui déviait là-dessus a été vérouillé (à juste titre), continuons ici.
Il semble de bon ton de dire qu’il faut réformer l’enseignement supérieur en France. Pourquoi ? Cet enseignement est-il si à la traîne ? Que lui reproche-t-on exactement ? Ne confondons-nous pas « intérêt général pour les sciences » et qualité de l’enseignement ? Et, justement, ce phénomène est-il lié aux sciences ou à toutes les disciplines ? Est-ce à cause du « système » des prépa / de la fac ou à cause des étudiants et de leur état d’esprit ? Les excellents résultats des écoles de commerces sont-elles un épiphénomène ou sont-elles révélatrice de la véritable qualité de l’enseignement supérieur ?
Une fois le diagnostique réalisé, quels peuvent être les leviers de la réforme ? Faut-il opposer classes prépa et faculté ? Est-il possible / souhaitable de fusionner les deux systèmes ? Dans quel but ? Il y a eu un reportage récemment sur l’école en Finlande, école « idéale » (?) où il y a 2 adultes pour 20 élèves, une école où les cours de soutient remplacent les cours normaux et ne sont donc pas une surcharge pour les élèves, une école où ce sont des professeurs spécialement formés pour qui s’occupent des élèves en difficulté. Est-ce ce genre d’école qu’il faut pour tous ? Est-ce réaliste de vouloir faire la même chose en France ?
Je vais donner mon avis aussi. Pas sur les sciences parce que je n’y connais pas grand-chose mais sur un point particulier :
Est-ce à cause du « système » des prépa / de la fac ou à cause des étudiants et de leur état d’esprit ?
Pour avoir vécu les deux systèmes (et je pense qu’on peut enlever les guillemets parce que ce sont bien deux systèmes), il y a évidemment pour moi un sacré problème dans l’enseignement supérieur en France (je ne dis pas d’ailleurs que l’enseignement supérieur dans les autres pays européens est parfait).
Un problème parce qu’il est trop inégal, trop divisé… Alors qu’est-ce que tout le monde fait : opposer prépa et fac en jugeant un système supérieur à l’autre la plupart du temps (pas de mauvaise foi s’il vous plaît, c’est comme cela que ça se passe).
Ce qui m’a frappé dans l’un et l’autre système, c’est cela :
En fac :
- je n’ai jamais entendu parler de la prépa ni des élèves de prépa
- il y a une mixité vraiment très enrichissante (des gens de tous les âges, de tous les milieux, qui ont des vies et des projets de vie très différents…)
- il y a une grande ouverture d’esprit, beaucoup de tolérance
- ca travaille très inégalement : certains élèves passent leurs après-midi à la bibliothèque tandis que d’autres ne font pas grand-chose (ce sont les avantages et les inconvénients de la liberté)
- c’est profondément désorganisé : il faut se battre pour obtenir les dates des partiels, on ne sait pas toujours où il faut aller…
- Il y a un manque cruel de moyens…
- Il y a beaucoup de monde
En prépa :
- On entend beaucoup plus parler de la fac… pour comparer et mettre le système prépa au dessus.
- Mixité beaucoup plus réduite (en ce qui concerne l’âge aussi : on n’entre pas en prépa à 30 ans)
- C’est globalement beaucoup plus snob.
- A quelques exceptions près, tout le monde est là pour travailler et tout le monde travaille. Grande stimulation intellectuelle
- L’organisation est très efficace
- Beaucoup de moyens : petites classes, matériel, sorties, colles… Ce qui rend l’apprentissage très agréable et très efficace
- Et évidemment la pluridisciplinarité qui est une grande chance.
Evidemment, on compare, qu’on le veuille ou non (et qu’on connaisse ou non). Au point de vue de l’enseignement, ça se vaut. Ce n’est qu’une expérience et une autre serait sans doute différente mais ça montre pour moi le fond du problème… Il y a une immense barrière entre la prépa et la fac.
Fusionner les deux systèmes ? J’avoue que je ne sais pas ce que ça pourrait donner mais ça vaudrait le coup d’essayer.
Tortue a écrit:
En fac :
- je n’ai jamais entendu parler de la prépa ni des élèves de prépa
- il y a une mixité vraiment très enrichissante (des gens de tous les âges, de tous les milieux, qui ont des vies et des projets de vie très différents…)
Si pour les âges et pour les projets de vie, je suis d’accord que cela diffère de la prépa, pour les milieux, je suis un peu plus réservé de manière théorique et réaliste. Déjà de manière sémantique « tous milieux » veut toujours dire « de milieux défavorisé » et il me semble bien qu’en fac, il n’y a pas tous les milieux, mais principalement des classes dites moyennes, ce qui est très différent. N’oublions pas quand même que pour aller en fac, il faut le bac et que seul 3 personnes sur 10 ont un bac général (*) ! Dire que cela concerne « tous les milieux » implique de facto d’oublier une proportion importante de la société. Bof, bof … En revanche, c’est vrai qu’en PROPORTION, c’est un peu plus diversifié qu’en prépa. Quoiqu’en prépa, ça se démocratise et bien plus qu’on ne le croit !
(*) 3 autres sur 10 ont un bac technologique ou professionnel et près de 4 jeunes sur 10 d’une classe d’âge n’ont pas le bac.
- il y a une grande ouverture d’esprit, beaucoup de tolérance
?? je ne vois pas en quoi c’est différent de la prépa ! 
- Il y a un manque cruel de moyens…
Hum, on pourrait ergoter longtemps là dessus, mais si je reconnais qu’il n’y a pas beaucoup de sous en fac, il ne faudrait pas non plus croire qu’en prépa on roule sur les moyens, bien au contraire !
- On entend beaucoup plus parler de la fac… pour comparer et mettre le système prépa au dessus.
Même chose, c’est une tendance qui diminue avec les jeunes générations de profs qui savent que fac et prépa sont deux systèmes différents et que mettre l’un au dessus de l’autre c’est n’importe quoi.
- C’est globalement beaucoup plus snob.
Ca ça dépend vraiment des prépa et des étudiants ! Je te garantis que la prépa que j’ai faite (Roosevelt, Reims) était loin, mais alors très loin d’être snob !
- Beaucoup de moyens : petites classes, matériel, sorties, colles… Ce qui rend l’apprentissage très agréable et très efficace
Rappelons que les prépas sont dans les lycées et qu’à ce titre ce sont les régions qui paient. Les différences de moyens sont donc à rechercher au niveau des politiques des régions. Par exemple en Lorraine, l’accent est mis sur la nouvelle technologie. Quelque part, c’est bien : nous avons de nombreux ordinateur, écrans plats, imprimantes laser couleur, écran interactif, vidéoprojecteur, … C’est bien. Mais nous n’avons pas de sous pour acheter des fils électriques, des lentilles, des tuyaux, des souffleries, …
Fusionner les deux systèmes ? J’avoue que je ne sais pas ce que ça pourrait donner mais ça vaudrait le coup d’essayer.
Ah non, ce n’est pas un jeu : si on se trompe on ne peut pas revenir en arrière et dire « stop, on arrête ». Il ne faut pas essayer, il FAUT réussir. De cela dépend l’avenir du pays (rien que cela, eh oui !)
Je pense personnellement que les facs françaises, au vu de leur taux d’échec énorme ont fait leur temps.
De plus un gros pourcentage d’étudiant va en fac un ou deux ans pour en sortir avec un diplôme sans valeur sur le marché du travail ou s’entasse dans des filières (au hasard psycho, socio etc…) avec peu de débouchés mais très populaires.
Ma solution (qui va en faire pousser des cris d’orfraies à beaucoup) serait à très long terme de:
-restreindre les facs aux domaines qui n’existent pas dans des grandes écoles (droit, médecine) etc… et qui « réussissent »
-fermer les facs de maths, sciences etc…
-augmenter significativement le nombre de places en prépas et dans les écoles normales supérieures (pour récupérer en fait les élèves de bon niveau attirés par les filières fermées en fac, et ainsi empécher que des élèves « nuls ou démotivés » s’y entassent) et écoles d’ingénieurs, de commerce etc…
-encourager dès le lycée les élèves qui ont un projet professionnel à s’orienter vers des lycées pros.
Evidemment cela ne peut se faire que sur des années et par petites touches
Tortue a écrit:
En fac :
- je n’ai jamais entendu parler de la prépa ni des élèves de prépa
- il y a une mixité vraiment très enrichissante (des gens de tous les âges, de tous les milieux, qui ont des vies et des projets de vie très différents…)
Si pour les âges et pour les projets de vie, je suis d’accord que cela diffère de la prépa, pour les milieux, je suis un peu plus réservé de manière théorique et réaliste. Déjà de manière sémantique « tous milieux » veut toujours dire « de milieux défavorisé » et il me semble bien qu’en fac, il n’y a pas tous les milieux, mais principalement des classes dites moyennes, ce qui est très différent. N’oublions pas quand même que pour aller en fac, il faut le bac et que seul 3 personnes sur 10 ont un bac général (*) ! Dire que cela concerne « tous les milieux » implique de facto d’oublier une proportion importante de la société. Bof, bof … En revanche, c’est vrai qu’en PROPORTION, c’est un peu plus diversifié qu’en prépa. Quoiqu’en prépa, ça se démocratise et bien plus qu’on ne le croit !
(*) 3 autres sur 10 ont un bac technologique ou professionnel et près de 4 jeunes sur 10 d’une classe d’âge n’ont pas le bac.
Oui certes, vous avez raison.
Mais même si en prépa, ça se démocratise (et tant mieux!), la fac reste tout de même plus diversifiée.
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- il y a une grande ouverture d’esprit, beaucoup de tolérance
?? je ne vois pas en quoi c’est différent de la prépa !
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Je trouve que ça l’est… Dès que je peux, je vais travailler à la fac. Les gens viennent discuter, même s’ils ne se connaissent pas. Il y a beaucoup plus de « bonjour » et de sourires globalement. La prépa reste un monde assez fermé sur lui-même. La fac est plus ouverte aux autres, je trouve.
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- Il y a un manque cruel de moyens…
Hum, on pourrait ergoter longtemps là dessus, mais si je reconnais qu’il n’y a pas beaucoup de sous en fac, il ne faudrait pas non plus croire qu’en prépa on roule sur les moyens, bien au contraire !
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Je n’ai pas dit que vous crouliez sous les moyens en prépa mais comparé à la fac, il n’y a vraiment pas photo… Au moins pour l’instant!
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- On entend beaucoup plus parler de la fac… pour comparer et mettre le système prépa au dessus.
Même chose, c’est une tendance qui diminue avec les jeunes générations de profs qui savent que fac et prépa sont deux systèmes différents et que mettre l’un au dessus de l’autre c’est n’importe quoi.
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Ca diminue peut-être mais lentement. Comme dirait Einstein, « Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé ». Oui ça bouge mais pas si vite que cela.
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- C’est globalement beaucoup plus snob.
Ca ça dépend vraiment des prépa et des étudiants ! Je te garantis que la prépa que j’ai faite (Roosevelt, Reims) était loin, mais alors très loin d’être snob !
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Oui, ça dépend… Mais en même temps, tout est un peu lié. Quand on pense que la prépa est meilleure que la fac, ou alors que les prépa « côtées » sont meilleures que les autres prépas, ou alors que sa classe est meilleure que la classe d’à côté… Et bien, ça entraine forcément un peu de snobisme. Le fait de dire aussi que la prépa offre un enseignement élitiste, de grande qualité, …, ça flatte l’égo. Les facs étant plus dépréciées, les élèves qui y étudient n’ont pas ces prétentions là…
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Fusionner les deux systèmes ? J’avoue que je ne sais pas ce que ça pourrait donner mais ça vaudrait le coup d’essayer.
Ah non, ce n’est pas un jeu : si on se trompe on ne peut pas revenir en arrière et dire « stop, on arrête ». Il ne faut pas essayer, il FAUT réussir. De cela dépend l’avenir du pays (rien que cela, eh oui !)
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Je n’ai pas dit que c’était un jeu… Mais « il FAUT réussir », c’est très facile à dire. Reste à savoir comment. Il faut être conscient qu’on peut se planter… Donc non, ce n’est pas un jeu.
il faut qu’ils s’investissent pour avoir un diplôme qui leur permette de faire un métier qui leur plaît. Il faut arrèter de penser en france que l’accès à l’ensignement supérieur doit être automatique pour tout le monde. A quoi sert de former 20000 licences de sociologie si il y a 40 emplois disponibles cette année là dans ce domaine d’activité (je donne des chiffres au hasard). Je considère qu’un diplôme doit être une grantie de travail dans ce domaine de spécialité, et pour cela la seule solution est une sélection drastique des gens qui peuvent l’obtenir…
De nos jours, plein d’étudiants obtiennent des diplômes et ne peuvent rien faire avec, mais ils ont fait la fac parce que c’est ce que tout le monde fait après le bac (je schématise)
L’enseignement supérieur n’est pas un droit. C’est un privilège qui doit se mériter par le niveau scolaire, l’attention etc…, et ça doit être la voie de la réussite.
C’est quand même étrange de penser que seuls 400 étudiants on le droit de rentrer à l’X mais que tout le monde a le droit, sans distinction de niveau, d’âge ou de motivation, de rentrer à Jussieu ou à la Sorbonne qui, j’en suis convaincu, ont pour but de former des élèves aussi brillants à la fin de leur scolarité…
Et c’est honteux de gaspiller, pour des élèves qui n’en retireront rien, de l’argent (pas beaucoup en fac par malheur) et le temps de professeurs éminents et compétents qui pourraient consacrer leur temps à 5 fois moins d’élèves, qui eux pourraient en retirer quelque chose et auraient plus de chances d’obtenir un emploi à la sortie et d’être reconnus par les entreprises
koala (h4pc) a écrit:*
-fermer les facs de maths, sciences etc…
Cela reviendrait à éteindre toute activité de recherche. Où sinon dans une université peut-on constituer des équipes visibles de chercheurs? Comment les enseignants-chercheurs formeraient-ils et recruteraient-ils leurs futurs thésards ?
Il faudrait plutôt donner aux universités les outils pour assurer de façon satisfaisante la formation initiale de leurs étudiants. Ceux-ci devraient être encadrés par un plus petit nombre d’intervenants : au maximum deux enseignants de maths en L1 par exemple.
Un professeur d’université n’a pas forcément le temps pour cela : il doit préserver son temps de recherche, et son temps de présence auprès des étudiants avancés. Il faudrait donc impliquer beaucoup plus d’enseignants dont enseigner serait la mission principale, par exemple en faisant massivement appel aux agrégés.
mais le surplus d’élèves , ce sont ceux qui ne réussissent pas en fac et en ressortent sans emploi…
Ils seraient ainsi obligé de suivre une formation professionnalisante…
Quand à la recherche, elle a aussi lieu dans les grandes écoles et les ENS.
Si on décuple leur capacité en supprimant les facs, cela fera beaucoup plus d’argent et de moyens pour eux (et il y aura aussi beaucoup plus d’effectifs dans ces grandes écoles)
Tortue a écrit:
Tu n’as jamais pensé qu’on pouvait les aider à s’en sortir en fac ses élèves-là, les aider à mieux s’orienter, les aider à trouver leur voie???
Ca éviterait peut-être la solution radicale de les « obliger » à suivre une formation qu’ils n’ont pas forcément envie de suivre.
Mais non, je ne propose pas de les forcer à suivre une formation qui ne les intéresse pas, mais de les encourager plus tôt à réfléchir au métier qu’ils voudraient exercer.
Il est tout de même absurde de former 15000 matheux si la société en a besoin de 5000 alors qu’on forme 5000 plombiers là où la société en a besoin de 15000 non?
Encore une fois, les études supérieures ne doivent pas être automatiques (ce qui est le cas dans notre pays) mais correspondre à un projet professionnel et à un besoin de la société.
Enfin je trouve…
On doit faire des maths en fac parce que l’on a une idée de matier qui nécessite ce diplôme, pas juste parce qu’on ne sait pas quoi faire après le bac.
De plus tout enseignement se doit d’être sélectif. A part la fac, il n’existe aucun enseignement, professionnel, technologique, littéraire, scientifique, économique, commercial , militaire etc… où l’on accepte n’importe qui sans sélection…
Le probleme se situe au niveau de l’entrée en seconde.
A mon sens, la seconde générale sevrait etre considérer clairement comme la premiere étape d’un parcours d’au moins 5 ans jusqu’à un diplome de l’enseignement superieur. Il faut clairement exlpliquer aux eleves que le BAC n’a aucune valeur dans le monde du travail, tout simplement par ce que son role n’est que de sanctionner des connaissances académiques.
Du fait du manque de considération des fillieres profesionelles et technologiques en France, beaucoup trop d’éleves sont envoyés en seconde alors qu’ils n’ont pas l’envie/les capacités de suivres des études longues.
En Allemagne, des la fin de la 3eme une partie assez importante (je n’ai pas les chiffres exactes mais je crois >70%) des eleves sont dirigés vers des filieres professionelles où ils s’épanouissent, s’en avoir comme en France l’impression que c’est une sanction.
Le niveau du bac pourrait alors etre ramené a un niveau satisfaisant pour que l’université puisse faire son travail. Un nombre de place devrai aussi etre défini dans les fillieres n’offrant peu de de débouchés (socio, psycho) .
(Meme si le mot est tabou en France un systeme de séléction sur dossier apres le bac me parait parfaitement adapté. En effet, pourquoi payer une voire deux année de PCEM à 90% des étudiants en médecine alors qu’il n’auront pas le diplome à la fin?
Une selection permetrait de faire passer le numerus clausus à 60 %, ce qui n’éliminerait pas les gens qui n’étaient pas à fond en terminale mais qui élimineraient les glandurs invétérés qui sont la pour la carte d’etudiant)
Nous avons besoin d’avoir une recherche féconde. Et pour ça, de donner aux chercheurs les moyens de travailler dans des conditions décentes, bien sûr, mais avant tout, de leur accorder le respect que mérite leur engagement pour « l’honneur de l’esprit humain » en échange de conditions de salaire et de carrière qui ne sont pas mirobolantes.
Les chercheurs et universitaires sont les premiers à dire qu’il faut une réforme du système, et ils ont produit des propositions. La moindre des choses serait d’en prendre compte dans l’élaboration d’une réforme. Je dis « prendre en compte », pas forcément « s’aligner sur ». La décision finale revient au politique, qui devra ensuite l’assumer.
Opposer les prépas aux facs est un gaspillage d’énergie, et est assez artificiel. Il y a beaucoup plus de synergies qu’on ne veut bien le croire dans l’opinion publique et les médias. Il y a sans doute là une faiblesse du système: très peu de français savent comment fonctionne le système de l’enseignement supérieur et de la recherche, et c’est assez dificile de communiquer sur ce sujet tant auprès des gens que des politiques qui nous gouvernent.
Quant aux caricatures des prépas par les facs et des facs par les prépas … il faut bien garder présent à l’esprit que c’est une caricature. Ca peut faire rire, ça peut permettre à certains d’évacuer leur frustration, leur colère, leur malaise personnel ou collectif, ça peut être très salutaire, MAIS ça reste un exercice de style, ce n’est pas une analyse de la réalité.
jdsalinger a écrit:
Il faut clairement exlpliquer aux eleves que le BAC n’a aucune valeur dans le monde du travail.
C’est marrant, il fut un temps où il avait une grande valeur.
On parle souvent au passé du temps où les cours étaient plus dur, plus complet.
Si désormais on doit faire beaucoup plus d’études, c’est à cause de cette baisse de difficulté.
A quoi bon baisser la difficulté du Bac pour augmenter le % de réussite ? Cela ne fait que baisser sa valeur auprès des entreprises.
A quoi bon baisser le nombre de chapitre abordé en cours si ce n’est pour les rajouter plus tard.
Le but de l’état est de donner le Bac à tous alors qu’il est désormais inutile.
Puis on a donné la fac à tous pour lui faire perdre toute crédibilité. Maintenant, on veut donner la prépa à tous !
Je ne veut pas faire ressortir un caractère élitiste mais je pense que certains sont meilleurs, scolairement, que d’autres.
Le but des études serait de faire un tri :
- 3eme Pro : pour tout ceux qui ne sont pas adapté à l’école qui veulent du manuel.
=> Car à quoi bon les garder dans les classes, si c’est pour les voir échouer et perturber les autres, mettons les dans leur élément !
- Le bac devrait servir de tri ! Il y a ceux qui suivent et qui iront faire plus d’étude, et ceux qui sont larguer.
=> Pourquoi leur donner le Bac pour qu’ils soient perdus après et échouent en fac ? Autant qu’ils rendre directement dans le monde du travail.
Ainsi le niveau serait meilleur car les études seraient adapté aux élèves.
Le Bac retrouverait sa valeur, la fac aussi.
