Salut à vous !
La réforme du lycée est en train d’arriver à son terme et je n’arrive pas à trouver de détails précis dessus sur le site officiel.
Savez où trouver le programme complet de la filière S en maths et en physique ?
Savez vous comment les prépas vont s’adapter aux changements ?
Que pensez vous de ces réformes ?
Merci d’avance !
Pen
Maths : media.eduscol.education.fr/file/ … 170344.pdf
Spé: media.eduscol.education.fr/file/ … 171586.pdf
PC: media.eduscol.education.fr/file/ … 170346.pdf
Spé: media.eduscol.education.fr/file/ … 171588.pdf
Et sinon, pour ce qui est des maths, on en parle sur ce topic (à partir du milieu de la première page approximativement, et surtout sur les pages suivantes).
Penangol a écrit:
Que pensez vous de ces réformes ?
Je me suis un peu renseigné sur les programmes pour l’agreg. Ils se sont apparemment (= on nous l’a dit) basés sur le constat que de moins en moins de gens ayant un bac S font des sciences par la suite. En plus, les horaires de TS sont maintenus, mais le nombre d’heures en 1ère est à peu près divisé par deux (j’ai plus les détails en tête, mais apparemment en 1ère S il y a désormais davantage d’heures d’histoire-géo que de physique …)
En conséquence les nouveaux programmes de lycée cherchent j’ai l’impression à donner une culture scientifique plus large et plus moderne aux lycéens (p.ex. pile à combustible, acquisition de données sur PC, lecture des CD-Rom, coloration des molécules organiques …), basée sur une approche plus documentaire et moins dogmatique que ce qu’on avait nous (un des objectifs des programmes est clairement qu’en lisant une page wikipédia ou un article de l’Express les élèves puissent dire si ce qui est écrit est vraisemblable ou pas … ce qui je trouve un peu douteux quand même). En plus de ça, les concepteurs des programmes ont cherché à introduire une part de physique plus moderne (un peu de MQ, de relat, la découverte du neutrino …).
La contrepartie à ça est que les calculs ont en bonne partie disparu du programme, la compétence qui revient le plus est « savoir extraire des infos d’un document ». Du coup je ne sais pas vraiment ce que ça va donner pour les élèves qui feront vraiment de la physique ensuite, ça risque de créer un certain nombre de déceptions quand il faudra faire tout un tas de calcul en sup ou en L1 !
Finalement, je trouve que ce nouveau programme de physique-chimie est plus intéressant que le précédent, plus moderne, et plus à même de donner envie aux élèves d’étudier la physique et/ou la chimie ensuite. Je pense aussi qu’il davantage adapté aux élèves qui ne poursuivront pas des études dans le domaine mais en bio, en info, en éco … Par contre pour ceux qui étudieront vraiment la physique par la suite c’est autre chose, et je ne sais pas s’ils auront vraiment les bases suffisantes pour savoir si ça leur plaît ou non, et pour aborder sereinement des études supérieures de physique et de chimie.
Je dois dire que je n’aime pas trop le programme de maths obligatoires : pas mal de choses techniques sont disparues (l’IPP en est un bon exemple) et assez peu de calcul, ce qui est fort dommage… Alors certes, aujourd’hui, on utilise de plus en plus les calculatrices et autres technologies modernes, mais avouez qu’il faut tout de même savoir calculer et que le calcul est partie intégrante de l’enregistrement des connaissances (l’exemple type est les tableaux de dérivées, de primitives, de transformées de Laplace…). Je trouve qu’il n’y a pas assez d’analyse, et à vrai dire, quitte à le faire en terminale, j’aurais bien aimé qu’on introduise les fonctions sin et cos à partir de l’exponentielle complexe, ce qui admet d’introduire l’exponentielle complexe comme il se doit. Je ne suis pas également contre le fait de faire plus de probabilités, mais a-t-on vraiment les moyens mathématiques et calculatoires d’en faire plus ? En voyant que la loi normale serait étudiée en terminale, je dois dire que je pense que non…
Je suis également un peu déçu, quoique satisfait, par le programme de spé maths : la mise en place des matrices est peut-être une bonne chose, mais si on regarde le programme de MPSI par exemple, ça vient après pas mal de chapitres… L’arithmétique est très bien faite pour un enseignement secondaire, pourquoi pas ne partir de rien, pour faire un cours sur les groupes et anneaux (sans parler de corps, d’espaces vectoriels, d’algèbres), et conclure l’année avec l’étude de Z/nZ, qui permet une synthèse des deux chapitres. Ou alors faire les structures dés le début (ça en calmera certains…), finir sur Z/nZ pour ensuite faire de l’arithmétique et introduire les congruences grâce à l’étude de Z/nZ.
Quant à la physique… Bon, la physique m’intéresse bien moins que les maths. Mais j’ai l’impression qu’on tend à en faire beaucoup, pour au final en retenir assez peu. Un peu comme si on revenait à décrire la nature plus qu’autre chose, comme si l’objectif était de savoir comprendre et exploiter un document scientifique, j’ai la même impression que ET. Je suis très content que l’on définisse \vec{p}, mais le programme paraît si peu calculatoire que la définition devrait n’en rester que très théorique. Je suis plutôt contre l’introduction de la mécanique quantique, j’aurais préféré qu’on fasse de l’électricité, que l’on étudie plus précisément les circuits électriques (peut-être même en utilisant la représentation de Fresnel…), en ne faisait pas toujours le même circuit électrique, en mettant parfois des branches en parallèle. Seulement, le principe étant de voir de la physique et non pas de faire de la physique, le programme me paraît bien pensé, juste qu’il manque un peu d’électricité. J’ai plus un problème avec le but du programme qu’avec son contenu, au final, qui me paraît honnête.
Adolorante a écrit:
Je trouve qu’il n’y a pas assez d’analyse, et à vrai dire, quitte à le faire en terminale, j’aurais bien aimé qu’on introduise les fonctions sin et cos à partir de l’exponentielle complexe, ce qui admet d’introduire l’exponentielle complexe comme il se doit.
Quand je me souviens comment les sommes représentées avec un symbole sygma m’avait pertubé en TS, je pense que balancer la définition de l’exponentielle sous forme de série puis hop idem pour cosinus et sinus c’est quand même sec en terminaleD’autant que c’est franchement pas le truc le plus intuitif pour comprendre ce que c’est.
Plus le temps passe et plus j’ai l’impression que ces changements de programmes ne sont bon qu’à appâter le chaland.
Je commence à me dire que, plus que le programme, c’est la « sélectivité » du lycée, l’environnement dans lequel on étudie (et donc comment on apprend et ce que l’on apprend) qui est important.
Adolorante a écrit:
j’aurais bien aimé qu’on introduise les fonctions sin et cos à partir de l’exponentielle complexe, ce qui admet d’introduire l’exponentielle complexe comme il se doit.
Je bug un peu sur le « comme il se doit »
Je ne vois pas pourquoi il ne devrait y avoir qu’une bonne manière d’introduire l’exponentielle complexe. C’est pas parce que le Rudin fait comme ça qu’il n’y a pas d’autres moyens d’arriver à Rome.
Je ne vois pas ce qu’il y a de gênant de parler d’exponentielle complexe en la définissant à partir de sin et cos.
C’est aussi ça qui fait la beauté des maths : la multiplicité des définitions, des démonstrations, et même des logiques si on veut s’amuser à vivre dans un monde mathématique qui défie les lois du bon sens.
Adolorante a écrit:
j’aurais bien aimé qu’on introduise les fonctions sin et cos à partir de l’exponentielle complexe, ce qui admet d’introduire l’exponentielle complexe comme il se doit.
ha zut je n’ai jamais eu de cours « comme il se doit »
Il faut être complètement malade pour penser qu’un étudiant de terminale va pouvoir comprendre ce qu’est la définition précise des fonctions sin ou cos. Enfin, un, peut-etre 
C’est un problème qui est déjà difficile à bac+2. Alors en terminale, n’en parlons pas.
Bientôt le Bac S n’aura plus rien de scientifique. 
Pourquoi « bientôt »
C’est pas déjà le cas (en plus, ça empire de plus en plus vite) ?
Pour moi, l’objectif du lycée (et pas seulement de la TS) est de donner aux élèves les moyens de comprendre et de décrypter le monde dans lequel ils vivent avec le plus de sagacité possible. Et donc l’argument « lire un article et savoir si c’est de la m*** ou non » est recevable. Ainsi que quelques pistes pour les études supérieures qui sont, elles, pour une vraie spécialisation dans certains domaines plus précis (par exemple les sciences).
Ceux qui ont contiué les sciences ou l’histoire après le bac, savent très bien qu’on ne fait pas vraiment de « vraies sciences » ni de « vraie histoire » en terminal. Heureusement, l’on n’apprend que des choses vraies et fortement fondamentales. Mais le raisonnement de la discipline est laissé pour les études supérieures.
De plus, l’objectif de la TS n’est pas de former de futurs mathématiciens, ni de futurs physiciens.
Dadin a écrit:
Pour moi, l’objectif du lycée (et pas seulement de la TS) est de donner aux élèves les moyens de comprendre et de décrypter le monde dans lequel ils vivent avec le plus de sagacité possible. Et donc l’argument « lire un article et savoir si c’est de la m*** ou non » est recevable. Ainsi que quelques pistes pour les études supérieures qui sont, elles, pour une vraie spécialisation dans certains domaines plus précis (par exemple les sciences).
Ceux qui ont contiué les sciences ou l’histoire après le bac, savent très bien qu’on ne fait pas vraiment de « vraies sciences » ni de « vraie histoire » en terminal. Heureusement, l’on n’apprend que des choses vraies et fortement fondamentales. Mais le raisonnement de la discipline est laissé pour les études supérieures.
De plus, l’objectif de la TS n’est pas de former de futurs mathématiciens, ni de futurs physiciens.
Seulement, ça ne te dit pas ce que sont ces matières post-bac. C’est en allant comme ça qu’il y aura le plus de ré-orientations, au final.
Dadin a écrit:
De plus, l’objectif de la TS n’est pas de former de futurs mathématiciens, ni de futurs physiciens.
Etonnant ! Donc, la filière scientifique ne sert pas à former de scientifique (je fais cadeau de la bio). Comme ça, on se retrouve avec une filière de pseudo-science surpeuplée, qui ne convient ni à ceux qui poursuivent leurs études dans les matières littéraires ou dans les sciences humaines (de mon expérience personnelle, ça représente au moins 50% de mon ex-classe de TS), ni à ceux qui veulent poursuivre dans les sciences.
On arrive en classe prépa (on est ici pour parler d’elles) scientifiques sans savoir calculer proprement, avec une méconnaissance totale de ce que sont les sciences aujourd’hui, de ce que c’est que la technique, et un rattrapage en deux ans de 5 années d’études secondaires (4ème - terminale, c’est à peu près toutes les bases que l’on utilise en prépa) plus un programme du supérieur pour arriver tant bien que mal dans une école d’ingénieur qui tachera de nous former à la vie professionnelle.
Les classes surpeuplées mettent ensemble des gens qui n’ont aucune envie de faire des maths et de la physique (encore une fois la bio c’est un peu plus « open minded » que les deux autres) et des profs permissifs qui s’attarderont sur une majorité (parce que ça devient une majorité) d’élèves « en difficulté » juste parce qu’ils n’ont rien à faire des sciences. On sacrifie une élite scientifique d’une part, et une élite littéraire d’autre part qui aura un bac S qui EUT une valeur plus grande.
Une réforme du bac ne passe pas par une baisse des compétences technique exigées en filière scientifique, elle passe par une revalorisation des filière non scientifiques qui sont délaissées aujourd’hui.
Alors, arrêtons les avis mielleux et condescendants, un bac scientifique doit servir à former des scientifiques, un bac littéraire des littéraires et un bac économique et social, des économes et des socialistes (je suis moins sur pour le dernier).
Personne n’a dit qu’on ne formait pas de scientifiques. Mais tous les scientifiques ne sont pas des mathématiciens ou des physiciens. Tu sembles exclure la bio du domaine des sciences, ce qui est un peu étrange au passage, mais même au delà de ça, il y a un certain nombre de professions « techniques » pour lesquelles le bac S semble une voie d’accès naturelle. Parlons par exemple des techniciens qui font des contrôle qualité alimentaires, des comptables, des assistants techniques pour les radiologues, des opticiens. Quel bac pour eux ? Forcément par défaut un bac technique ou un bac pro ? Et les gens qui changent d’avis en cours de route, ou qui se découvrent un goût insoupçonné pour telle ou telle matière, on leur dira quoi ? « Tant pis trop tard fallait savoir avant » ?
Faudrait arrêter aussi ces avis obtus où en dehors de la prépa, point de salut. Oui tous les métiers que j’ai cité ne sont pas des métiers « scientifiques » au sens pur et dur du terme, et aucun ne nécessite une maîtrise complète des trois matières scientifiques du lycée. Cela ne veut pas dire pour autant que les gens qui s’y destinent n’ont « rien à faire des sciences », et qu’ils n’ont pas leur place en S.
ET a écrit:
Parlons par exemple des techniciens qui font des contrôle qualité alimentaires, des comptables, des assistants techniques pour les radiologues, des opticiens. Quel bac pour eux ? Forcément par défaut un bac technique ou un bac pro ? Et les gens qui changent d’avis en cours de route, ou qui se découvrent un goût insoupçonné pour telle ou telle matière, on leur dira quoi ? « Tant pis trop tard fallait savoir avant » ?
M’ouais enfin avec ce raisonnements on pourrait aussi dire qu’il faut moins de sciences pour les TS qui voudraient plutôt aller en kagne mais qui ne sont pas sûrs. Pour les radiologues et consorts, c’est pas parce que leurs métiers se rapprochent vaguement des sciences que les futurs scientifiques doivent se les traîner comme des boulets et voir leur enseignement perdre en profondeur.
Une TS ça doit former des scientifiques, point. Tous les autres qui veulent malgré tout passer par une TS alors que les sciences ne les intéressent pas, ben ils assument leur choix et ils suivent comme ils le peuvent. C’est comme si j’allais en khagne et demandais à baisser le niveau des sujet de dissert’ parce que je m’intéresse pas trop à la philo mais… [raison grotesque au choix].
Sauf que la TS ne débouche pas que sur des études scientifiques, tout comme les autres bacs ne sont bornés dans leurs débouchés, d’autant plus que le bac S reste le plus large. Les personnes qui veulent faire des écoles de photographie par exemple, ils doivent suivre quel bac ?
Et c’est assez marrant parce que dans de nombreux sujets, on dérive jusqu’à la formation des élites par rapport aux autres et beaucoup de membres du forum sont contre certaines idées.Le fait de dire qu’il faut absolument faire des sciences et surtout ne pas changer d’approche d’enseignement parce que ça pourrait faire baisser le niveau se rapproche dans une certaines mesure avec ce qui est dit dans d’autres sujets sauf que ce n’est pas l’élite contre les autres mais les sciences.
amaruq a écrit:
Sauf que la TS ne débouche pas que sur des études scientifiques, tout comme les autres bacs ne sont bornés dans leurs débouchés, d’autant plus que le bac S reste le plus large. Les personnes qui veulent faire des écoles de photographie par exemple, ils doivent suivre quel bac ?
Mais c’est bien ce que je reproche. Pourquoi les futurs scientifiques devraient passer tout leur lycée à ne rien foutre parce qu’on a dû diminuer la profondeur du programme , cela car il y a d’autres gens qui n’en ont juste rien à cirer des sciences mais qui veulent quand même faire une TS « parce que c’est hype » ?
Si un type veut faire de la photo, il va en BEP photo ou je sais pas quoi. Ce dont je suis sûr, c’est qu’il existe une formation adaptée à son projet. Le problème avec ce que tu proposes, c’est qu’au final si un mec veut faire des sciences, quel bac devra-t-il suivre ?
amaruq a écrit:
Et c’est assez marrant parce que dans de nombreux sujets, on dérive jusqu’à la formation des élites par rapport aux autres et beaucoup de membres du forum sont contre certaines idées.Le fait de dire qu’il faut absolument faire des sciences et surtout ne pas changer d’approche d’enseignement parce que ça pourrait faire baisser le niveau se rapproche dans une certaines mesure avec ce qui est dit dans d’autres sujets sauf que ce n’est pas l’élite contre les autres mais les sciences.
Tu ne m’as pas compris. Je ne dis absolument pas : « faisons des sciences et rien d’autres ». Il y a suffisamment de filières pour toutes les vocations et je ne désire nullement toutes les supprimer au profit de la TS. Mais il me paraît assez logique qu’en filière scientifique on fasse des sciences, en filière littéraire on fasse des lettres, etc… Tu m’accorderas bien qu’il est absurde de baisser le niveau d’une filière pour permettre aux gens non intéressés par cette filière de s’y engager.
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Les sciences ne se limitent pas aux seuls ingénieurs/chercheurs/médecins. Elle recoupent tout un tas d’autres métiers plus ou moins intellectuels. Créer un bac S uniquement pour les ingénieurs/médecines/chercheurs c’est nier la diversité des métiers liés aux sciences, c’est cloisonner les sciences.
Attention : je ne dis pas qu’il ne faut pas relever le niveau du bac, je dis juste que le bac S ne doit pas être destinés aux futurs ingénieurs et chercheurs en maths/physique. Parce que j’ai la certitude que si je te dis qu’il faut relever très fortement le niveau en bio/géol, beaucoup de matheux et de physiciens vont râler. Et pourtant, des trois matières scientifiques que je connais (ça exclut la SI), les SVT sont les plus maltraitées 