Thèse après école d'ingénieur (avis)

Salon des Grandes Ecoles Pendant et après l'école
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Bonjour,

A l’heure actuelle (considérant les financements de l’état, l’évolution économique du pays, des entreprises, la concurrence des étudiants des US et d’autres pays…, qui ne sont pas forcément au beau fixe) :

Faire une thèse de maths fondamentales (pas maths appliquées), après l’école, ça peut être un bon plan ou pas du tout ? N’est-ce pas « risqué » ?

Si c’est une thèse de maths appliquées, pas de problème, mais une thèse de maths pures ? J’ai pas mal de doutes…

Questionnement pour étudiant en fin de cursus dans une école « à visée maths » où on peut faire pas mal de chose, profil très maths…

J’ai déjà un avis assez tranché là-dessus.

Quels seraient vos avis à vous ?

Merci

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Pour passer l’agrégation après, comme plan B ?

Concrètement, c’est pour un étudiant qui est dans sa dernière année d’école d’ingénieurs, et qui n’a plus à se préoccuper du choix de son parcours en école d’ingénieurs ? Et qui commence déjà à se faire démarcher par un laboratoire sur un sujet donné ??

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Pas tout à fait U46406, mais on est un peu dans le cadre :

Etudiant en fin de 2ème année qui « creuse » pour son choix de matières de 3A, qui fatalement peuvent donner accès à quelques ouvertures vers les maths (c’est un « euphémisme » !).

Il n’est pas encore dans le trip du démarchage par quelques labos que ce soit, par contre la 3A c’est stage de recherche obligatoire, et cela devra être fait à l’étranger.

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Meme dans le moins favorable des cas, on pourrait se poser la question dans l’autre sens.
Qu’est ce qui serait négatif a faire la these ?

  • Dédication de beaucoup de temps, ressources, stress/santé, a équilibrer avec la passion dans le domaine/sujet (avant les intérets CV ou autres.)
  • Pas beaucoup de ressources financieres pendant la these par rapport a un premier emploi d’ingé a équilibrer avec un éventuel besoin ou envie (e.g. remboursement de prets étudiants, envie d’indépendance, etc.)
  • Et a part ca… Bah c’est a peu pres tout en fait. C’est pas un probleme de l’abandonner en cours de route au besoin, et ca sera rarement un point négatif sur un CV.. Oui, ca ne sera pas toujours un gain formidable, mais c’est avant tout une question personnelle, un éventuel besoin de challenge et fierté associée.
    A partir du moment ou le diplome d’ingé est « sécurisé », je ne vois pas de risque évident.. (en dehors de cas tres particuliers avec restrictions d’age a l’embauche par exemple)
    Et ca se justifie tres facilement en entretien, meme pour des postes n’ayant rien a voir avec des maths pures. (et inversement, c’est une nécessité pour certains postes)

Je ne vois vraiment pas de point négatif en dehors des aspects « perte » de temps et argent, qu’il faut ensuite équilibrer avec un peu d’introspection.. Il faut etre sur de ne pas regretter, parce qu’il sera beaucoup plus difficile d’essayer d’en commencer une, une fois en poste. !

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Ok HIBISCUS,

Globalement, une thèse, même de maths pures, quand on est passionné, en dehors peut être de l’aspect argent, pourquoi pas, certes, ça peut même être louable.

J’ai regardé sur le site de l’X le programme 3A d’approfondissement pour quelqu’un de très matheux (mais qui ne déteste pas les autres matières non plus et qui s’intéresse bien aux sciences)
Fatalement, la thèse EN GENERAL aurait de l’intérêt eu égard à la 3A et à la spécialisation de 4A qui peuvent mettre un pied à l’étrier au doctorat.

Ce qui a suscité chez moi la réflexion, le bémol, ce sont les deux points suivants :


1/ Un PA maths pures VS maths appliquées ou physique : ça paraît beaucoup plus restreint, très fermé avec quelques spécialisations via quelques M2 en France ou à l’étranger (pour ce qui est des maths).
Un PA maths appliquées, tu peux faire plein de choses, dans pleins de M2 ou écoles (et pas que de la finance ni de l’IA hein :wink:), tu peux aller dans vraiment tous les domaines scientifiques ou industriels que tu veux…Idem pour la physique, je pense que vous pouvez confirmer.

2/ J’étais tombé sur une étude de ce que font les X (qui date de 2018) il me semble :
Un très GRAND NOMBRE choisi le PA maths appliquées ou physique, TRES PEU vont en maths normales…
N’est ce pas un signe quand même ?

N’est ce pas un parcours du combattant les maths pures en thèse ?

Après quand on aime…

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Un parcours du combattant ? Contre qui ? soi-même, la concurrence, l’après-thèse ?
Y a t il un projet particulier après la thèse de maths pures ? enseignant chercheur ?

Est-ce que le(s) choix de 3A prédéterminent vraiment la suite ?
Dit autrement est-ce que ca ferme la porte des M2 plus orientés maths appli pour la 4ème année ?

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Lethe, post:4, topic:137932 a écrit:

Meme dans le moins favorable des cas, on pourrait se poser la question dans l’autre sens.
Qu’est ce qui serait négatif a faire la these ?

  • Dédication de beaucoup de temps, ressources, stress/santé, a équilibrer avec la passion dans le domaine/sujet (avant les intérets CV ou autres.)
  • Pas beaucoup de ressources financieres pendant la these par rapport a un premier emploi d’ingé a équilibrer avec un éventuel besoin ou envie (e.g. remboursement de prets étudiants, envie d’indépendance, etc.)
  • Et a part ca… Bah c’est a peu pres tout en fait. C’est pas un probleme de l’abandonner en cours de route au besoin, et ca sera rarement un point négatif sur un CV.. Oui, ca ne sera pas toujours un gain formidable, mais c’est avant tout une question personnelle, un éventuel besoin de challenge et fierté associée.
    A partir du moment ou le diplome d’ingé est « sécurisé », je ne vois pas de risque évident.. (en dehors de cas tres particuliers avec restrictions d’age a l’embauche par exemple)
    Et ca se justifie tres facilement en entretien, meme pour des postes n’ayant rien a voir avec des maths pures. (et inversement, c’est une nécessité pour certains postes)

Je ne vois vraiment pas de point négatif en dehors des aspects « perte » de temps et argent, qu’il faut ensuite équilibrer avec un peu d’introspection.. Il faut etre sur de ne pas regretter, parce qu’il sera beaucoup plus difficile d’essayer d’en commencer une, une fois en poste. !

Je ne suis pas vraiment d’accord

  1. abandoner une these est un deuil, surtout si c’est apres plusieurs années. J connais quelques personnes dans ce cas.
  2. Pour un certain nombre d’entreprise francaise, faire une these est un moins et pas un plus (doctorant == etudiant attardé qui a peur de la vie active). C’est en diminution ceci dit
  3. Une allocation de recherche (AKA pourse du ministere) ca a l’air pas mal à 22 ans, mais à force on finit par en avoir marre de vivre comme un etudiant.
  4. La these s’est long, dure et pas toujours rose. Ca ne se passe pas toujours bien. Globalement c’'est plus stressant qu’un emplois d’ingenieur junior
  5. Ce qui font des maths pures sont incapable d’expliquer leur sujet, y compris à des gens qui ont fait un second cycle de math. Ca peut etre pesant
  6. AMHA S’il s’agit de faire 3 ans « sabatique » , pour "le plaisir ", il faut reflechir autrement. Je ne suis pas sur que le doctorat soit le bon format. « chercheur junior » c’est un metier, pas un loisir. On peut aimer son metier, etre passioner, mais ca reste un metier.
  7. Si on est passioné par sa these, on va voulloir continuer. Il n’a jamais ete facile d’obtenir une maitrise de conference en math pure mais le nombre de poste ayant diminué de 30% en dix ans…
  8. Je connais des matheux pures qui, aprs leur these, fautes de postes, sont devenus qwant (ingenieur de modelisation financiere), mais c’etait pas le plan initiale. Retrospectivement ils auraient peut etre choisi un autre domaine de recherche.

Pour moi, cela vaut la peine de faire une these uniquement si on espere devenir chercheur. Si on veut devenir chercheur en math pure, on a bien le droit de tenter ceci dit.
il est possible qu’en math pure il soit toujours de bon ton d’avoir un bon rang a l’aggregation pour pouvoir esperer etre recruter. SI c’est le cas, vaut mieux le savoir avant.
w.

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pjamet, post:5, topic:137932 a écrit:

1/ Un PA maths pures VS maths appliquées ou physique : ça paraît beaucoup plus restreint, très fermé avec quelques spécialisations via quelques M2 en France ou à l’étranger (pour ce qui est des maths).
Un PA maths appliquées, tu peux faire plein de choses, dans pleins de M2 ou écoles (et pas que de la finance ni de l’IA hein :wink:), tu peux aller dans vraiment tous les domaines scientifiques ou industriels que tu veux…Idem pour la physique, je pense que vous pouvez confirmer.

Oui, mais ça n’est qu’une année de spécialisation.. ça ne conditionne pas tant que ça un domaine de premier emploi, surtout pour le diplôme en question. Accessoirement (et ça n’est peut-être pas qu’anecdotique), le PA n’était (est?) pas écrit sur le diplôme, qui ne portait pas de mention de spécialisation..

pjamet, post:5, topic:137932 a écrit:

2/ J’étais tombé sur une étude de ce que font les X (qui date de 2018) il me semble :
Un très GRAND NOMBRE choisi le PA maths appliquées ou physique, TRES PEU vont en maths normales…
N’est ce pas un signe quand même ?

Bah, oui, un peu mais.. comment dire, les maths normales, c’est vachement dur et chiant quand même, c’est pas si attractif que ça ! :grin: Alors que mathapp, à l’X, ça englobe énormément de choses, et c’est sans doute la voie la plus représentée, assez loin devant la physique. (enfin, je ne connais pas les stats récentes)

pjamet, post:5, topic:137932 a écrit:

  1. Pas du tout ce ressenti dans le monde où je suis, où ils sont pas si rares, notamment du fait du Covid-19.
  2. Bof, pas si évident pour beaucoup de domaines un peu scientifiques ou d’ingénierie un peu pointus qui semblent plus logiques d’accès pour un ex-thésard en maths pures (sous-entendu, a fait le choix de se soustraire aux perversions de la finance et de l’appliqué). Des startups pointues aux EPIC, le trait n’est pas forcément aussi net que proposé.
  3. Bah oui, c’est précisément ce que je voulais dire dans le second point. Voir ses camardes de promos de permettre une vie de famille sur un salaire donne une certaine perspective à un thésard acharné. D’où le besoin d’introspection et de maturité.
  4. C’est exactement le premier point que j’ai soulevé, donc.. oui ?
  5. Euh.. Bof. Personne est fichu d’expliquer son sujet de thèse à qui que ce soit sans finir par être caricaturalement rasant, quelle que soit la discipline. (certes, Ya bien des gens qui essayent avec les MT180, mais c’est une infime représentation). Et inversement, les efforts de vulgarisation ne sont pas récompensés par la communauté scientifique qui se veut élitiste, donc.. je vois pas trop en quoi ça joue dans la balance. C’est un fait de société tout au plus.
    7-8. Bof, sur tous les aspects. Parmi ceux qui viennent d’écoles d’ingé plutôt que de cycles universitaires, l’écrasante majorité ne se destine pas nécessairement à la recherche académique avant et pendant leur thèse. Dans la plupart des stats internes, on observe plutôt un gros morceau qui y voient un passage ou un tremplin plutôt qu’une nécessité et obsession académique. La population des ingé->thèse->ingé reste assez particulière.

A partir du moment où on se pose la question, je vois pas l’intérêt de ne pas tout mettre sur la table et de peser tranquillement, de manière très personnelle, ce qu’on a sous les yeux..
Sans projet professionnel ou académique nécessitant un doctorat - sinon ça aurait été proposé comme prémisse, je doute qu’il y ait lieu d’extrapoler au delà de simples constats, de « dédication » de sa personne, à tous les sens du terme.

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Faire une thèse de maths fonda, mais où?

Un jeune qui était au lycée de mes enfants, passé par Ulm, a fait une thèse à l’AIS de Princeton (un des très rares européens) , a un avenir assuré je pense aux usa, mais c’est un cas vraiment rarissime.

Après les échos que j’ai de la recherche fonda en maths par d’anciens X et EnS, passés par l’ais, ben c’est pas tant la joie que ça, c’est dur comme domaine, domaine qui génère beaucoup de frustration (et de dépression), places très rares, salaires pas folichons en France.

L’X n’est pas la voix royale en maths fonda, c’est normal qu’il y ait peu d’X à faire ce choix. Ceux qui veulent faire des maths fonda le savent depuis la prépa et font Ulm en général .

Mon fils fait une thèse en maths app, financièrement il n’est pas perdant, perçoit une rémunération proche des revenus moyens perçus en entreprise en sortant de l’école, mais il a passé plusieurs entretiens pour ça. Pour lui l’important était de choisir les gens avec qui il allait faire sa thèse.

Après la thèse, ça reste souvent une période pas facile. À refaire, je ne le refairais pas. Mais j’ai encouragé mon fils car il a un diplôme d’ingénieur, qu’il en avait vraiment envie, qu’il a choisi son équipe et qu’il a lui même été soigneusement sélectionné. Mais sincèrement je ne lui aurais pas recommandé de faire des maths fonda.
J’ai une copine ulmite chercheuse dans le domaine, sa fille actuellement étudiante à Ulm a choisi de se diriger non pas vers les maths fonda mais l’IA, et bien cela a soulagé sa mère ! :wink:

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Oui c’est pas facile la thèse. On se compare aux amis qui bossent et ont de l’argent. Il peut aussi y avoir une mauvaise ambiance au labo … mais s’il veut être enseignant chercheur, ou faire de la recherche fondamentale il est obligé de passer cette étape.

Mon mari et moi avions commencé une thèse mais nous ne l’avons jamais soutenu et cela n’a jamais posé problème pour la suite.
Mon mari s’était arrêté pendant la rédaction car il a suivi son responsable de thèse qui montait une start up (à l’époque ça s’appelait junior entreprise). Comme il est dans le domaine de l’informatique, cela n’a jamais posé de problème pour la suite.
J’ai commencé une thèse en bio, mais j’ai arrêté au bout de 2 ans à cause de l’ambiance et du manque de moyens du CNRS. Cela m’a dégoûté du milieu de la recherche.

Ma fille qui est actuellement en année de césure et rentre en septembre en 4A, est elle aussi en plein questionnement : thèse ou pas thèse, d’autant plus qu’elle a déjà son sujet et connaît ses 2 responsables de thèse.

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Faire une thèse de maths fonda, mais où?

Là où les maths se font à l université et/ou au cnrs.

Parmi ceux qui viennent d’écoles d’ingé plutôt que de cycles universitaires, l’écrasante majorité ne se destine pas nécessairement à la recherche académique avant et pendant leur thèse

Bah alors pourquoi s embêter à faire une thèse si on veut travailler en France ???
À moins de faire sa thèse en tant qu ingénieur du corps, les conditions seront toujours moins bonnes que de faire de la recherche en tant qu ingénieur…
Mais la recherche non académique en math pure reste très très marginale…

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grenadine, post:10, topic:137932 a écrit:

Ma fille qui est actuellement en année de césure et rentre en septembre en 4A, est elle aussi en plein questionnement : thèse ou pas thèse, d’autant plus qu’elle a déjà son sujet et connaît ses 2 responsables de thèse.

Quand on est en ENS, on peut se laisser porter par la majorité.
Sauf erreur 80% des normaliens en font une (ca depend des disciplines).
Même ceux qui finalement rejoindront le privé.

Pour un X, c’est nettement moins (20 à 30% ?). C est donc un peu différent en termes de contexte.
Dans les 2 cas ca necessite effectivement une introspection et une certaine maturité.
Si la motivation (qui peut s’émousser) fait défaut, ça devient vraiment très difficile.
Il faut juste avoir conscience des écueils.
Et bien sûr tester le labo d’accueil avant, autant que possible, et/ou se renseigner au maximum.
La thèse peut se faire ailleurs qu en France.
Des cotutelles sont également possibles.

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C’est peut-être hors sujet ( et je m’en excuse)…mais puisqu’on parle de thèse

J’aimerais bien savoir ce qu’on peut avoir comme débouché (autre qu’enseignant-chercheur) après une thèse en…physique fondamentale…si jamais on change d’avis.

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SCake, post:13, topic:137932 a écrit:

J’aimerais bien savoir ce qu’on peut avoir comme débouché (autre qu’enseignant-chercheur) après une thèse en…physique fondamentale…si jamais on change d’avis.

Certains peuvent passer l’agrégation de physique et se reconvertir en prof de physique (sans faire chercheur), et même devenir prof de prépa.

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En Physique c’est compliqué, en physique fondamentale encore plus. Peut être qu’en physique quantique c’est ce qu’il y a de plus porteur et peut permettre de staffer hors poste académique.

Façon la recherche academique en France c’est compliqué, le nombre de postes chute sans cesse, les prétendants s’accumulent… J’avais étudié le cas de l’astrophysique car initialement c’est ce qui intéressait fiston, je l’en ai vite dissuadé (moi je viens de bio, la galère je connais).

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grenadine, post:10, topic:137932 a écrit:

Oui c’est pas facile la thèse. On se compare aux amis qui bossent et ont de l’argent. Il peut aussi y avoir une mauvaise ambiance au labo … mais s’il veut être enseignant chercheur, ou faire de la recherche fondamentale il est obligé de passer cette étape.

Mon mari et moi avions commencé une thèse mais nous ne l’avons jamais soutenu et cela n’a jamais posé problème pour la suite.
Mon mari s’était arrêté pendant la rédaction car il a suivi son responsable de thèse qui montait une start up (à l’époque ça s’appelait junior entreprise). Comme il est dans le domaine de l’informatique, cela n’a jamais posé de problème pour la suite.
J’ai commencé une thèse en bio, mais j’ai arrêté au bout de 2 ans à cause de l’ambiance et du manque de moyens du CNRS. Cela m’a dégoûté du milieu de la recherche.

Ma fille qui est actuellement en année de césure et rentre en septembre en 4A, est elle aussi en plein questionnement : thèse ou pas thèse, d’autant plus qu’elle a déjà son sujet et connaît ses 2 responsables de thèse.

Si je peux me permettre un conseil … c’est pas toujours facile de se motiver pour faire une thèse. Mais quand on est dans une ENS faire une thèse après à du sens et cela finit le cursus. Quand on a une proposition et que l’on connaît les encadrants , faut pas trop hésiter. Surtout si l’ambiance du laboratoire est sympa. C’est un travail, rémunéré, avec beaucoup de liberté et c’est valorisable grâce aux compétences développés et au réseau étendu (privé, poste en CPGE ou PRAG si Agreg en 3A). A la fin de ma thèse, dans une conférence, une responsable de Labo dans un grand groupe privé est venu me voir pour me demander si j’étais intéressé par un poste …
Comme quoi, on ne peut pas deviner ce qu’il va se passer.

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Bof faut faire une thèse si on a envie de faire de la recherche dans le publique en France ou n importe où à l étranger (et bien sûr si on est financer ce qui le cas généralement en science, qu on un sujet intéressant et un directeur de thèse pas psychopathe).
Dans le cas contraire y a mieux à faire de sa vie. ENS ou pas.
Vauquiez’et Lemaire on du penser que l’ena leur serait plus utile qu un doctorats. Christine AND the queens ainsi que Léon blum ne se sont pas donner la peine de finir leur scolarité. Je ne crois pas que Sartre est fait de thèse.
Tout ça pour dire que le doctorat n est pas une fin en soit, surtout en France où il joue d un prestige modéré. Quand a la valorisation, on est pas en Allemagne. Ancien élève de l ens ouvre plus de porte.
Après c est une formation à la recherche par la recherche comme ont dit.
C est bien si on espère devenir chercheur
W.

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Cela a été déjà écrit mais il me semble effectivement important d’avoir en tête la volumétrie des débouchés quand on se lance dans une thèse « Math pure » pour devenir enseignant-chercheur.

En 2023, recrutement Maître de Conf en section 25 (Math « pure ») → 30 pour toute la France, à peine mieux en Math appli (50) et beaucoup mieux en section 27 (Info), avec 120 postes.

Source MESR ici : https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/fiches-demographiques-des-sections-de-sciences-annee-2023-97621

Rien n’est infaisable mais il faut quand même avoir en tête un plan B

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Il faut un plan B quel que soit le domaine, 120 postes en info certes mais sans doute beaucoup plus de thèses soutenues dans cette discipline.
Le prestige ou la pression sociale (camarades / profs) sont deux mauvaises raisons pour faire une thèse. Approfondir un domaine par passion, viser un poste dans la recherche, ou obtenir un profil d’expert sont de meilleures raisons.
En France dans le privé le diplôme du bac+5 sera examiné en premier lieu, mais les centres de R&D ont compris qu’un docteur est un peu mieux qu’un ingé.

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De ce que j’ai compris en info, le drainage des docteurs/doctorants par le secteur privé est très fort, à tel point que certains ne finissent pas leur thèse voire ne soutiennent même pas alors qu’ils sont quasi au bout… En conséquence le vivier n’est pas aussi important qu’on pourrait le penser au vue du nombre de thèses soutenues (je suppose que cela en plus dépendre de la spécialité informatique).

A confirmer/infirmer mais de toute façon le plan B est à prévoir (c’est toujours ce qui m’inquiète avec les positionnements « c’est ça ou rien »).