Azuriel a écrit:
une étincelle (qui est si je comprends bien une decharge electrique très très rapide)
Ouais, enfin c’est juste un courant électrique quoi !
puisse mettre le feu ? Cela vient t’il juste de la chaleur absorbé par la poudre pa exemple ici ?
Arrrarararraargh
Point de chaleur ici ! 
C’est le cas typique où du point de vue de la thermo on a Q=0 ! En revanche, on a de l’énergie : l’énergie cinétique des électrons qui bougent. Si, en étant absorbé par les molécules constituant la poudre, ils augmentent suffisament l’énergie dessdites molécules de manière à passer la barrière énergétique, hop, ça démarre.
Mais c’est très loin d’être aussi « facile » qu’on pourrait le croire. Et donc, l’expression « Il a suffit d’une étincelle pour mettre le feu aux poudres » 
Elle est loin d’être fausse, mais elle mérite qu’on s’y attarde. 
N’empeche que ce type de sujet peut etre bien interessant puisqu’il peut méler un peu de chimie. Mais vu que je ne connaissais rien aux étincelles avant ton explication c’était dur d’imaginer cela. En fait je tenais pas mal à fair un sujet avec des oscillations, des forces, des équilibres stables et instables, et en gros soit méca soit éléctrostatique. Pour la méca j’avais l’idée des ponts qi vont bien avec le programme mais encore une fois j’ai un peu peur que ça soit trop classique, tandis que l’éléctro, pr exemple pour l’étincelle ça parait assez « court » à réaliser, je veux dire je vois 2 étapes (dans la suite je vais peut etre dire beaucoup de betises mais je me base sur ce que j’ai deja entendu et sur ce que je pense logique) :
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la création de l’arc éléctrique : Alors à ce que je sais si je met 2 fils, l’un pas chargé et l’autre chargé, la grande difference de tension peut forcer l’éléctricité à passer par l’air si cette tension est assez forte non ?
Sinon on peut aussi le faire a partir d’un montage éléctrique linéaire de base non ? Je veux dire par exemple si je constitue un montage constitué d’un générateur de fem E, d’une bobine L et d’une resistance R le tout en série avec un interrupteur à un endroit
En RP, on a i = E/R mais si j’ouvre l’interrupteur on aurait donc i=0 or la bobine impose la continuité du courant donc cela voudrait dire que pour passer de i = E/R à i=0 on aurait une étincelle au niveau de l’interrupeur qui permet de passer de cette difference d’intensité sans discontinuité ? (je vois pas d’autre possibilité pour assurer la continuité..mais ça se trouve on peut pas faire une étincelle comme ça..)
Et question pratique, comment diriger l’étincelle vers un endroit voulu (comme la poudre dans l’ex de ton élève), il faut que la poudre joue un rôle de pole négatif ou .. ?
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L’inflammation de la poudre : Alors là il s’agirait de savoir quelle quantité d’energie fournir à la poudre pour qu’elle s’enflamme et également la quantité perdu dans l’air (il y a des pertes forcement non ?)
Azuriel a écrit:
tandis que l’éléctro, pr exemple pour l’étincelle ça parait assez « court » à réaliser, je veux dire je vois 2 étapes
D’une part, un TIPE ça n’a PAS à être long, au contraire, d’autre part, crois-moi, tu auras le temps de t’amuser avec un sujet aussi « court » que cela !
Alors à ce que je sais si je met 2 fils, l’un pas chargé et l’autre chargé, la grande difference de tension peut forcer l’éléctricité à passer par l’air si cette tension est assez forte non ?
Théoriquement oui et en pratique aussi. Mais fais l’expérience … Tu vas voir et (surtout) comprendre le « problème » …
Et question pratique, comment diriger l’étincelle vers un endroit voulu (comme la poudre dans l’ex de ton élève), il faut que la poudre joue un rôle de pole négatif ou .. ?
Non, tu mets la poudre là où doit passer l’étincelle ! Tout simplement.
D’accord merci ! Mais est ce que mon montage décrit au dessus peut faire une étincelle de la meme maniere car ça sera peut etre plus simple a faire avec le materiel que je peux me procurer..
Azuriel a écrit:
D’accord merci ! Mais est ce que mon montage décrit au dessus peut faire une étincelle de la meme maniere car ça sera peut etre plus simple a faire avec le materiel que je peux me procurer..
Non. Déjà qu’avec une machine électrostatique permettant de charger à plusieurs centaines de volts, ça ne suffisait pas, alors avec un chtit GBF de rien du tout, c’est même pas la peine d’y penser !
Ah daccord car je me souviens que ce genre de montage fait une étincelle de rupture mais apparament elle n’est pas assez « puissante » pour faire ce que je veux faire.
Et en utilisant l’induction ? C’est plutôt chouette et réalisable…
Ce n’est pas ce que j’utilisais ? Avec la bobine ? Si ce n’est pas ça, que veut tu dire ?
Au palais de la découverte à Paris, on peut voir de bonnes grosses étincelles de rupture : ils ont le matériel pour… Quand à savoir s’ils vont laisser un taupin y toucher et mettre de la poudre dedans, c’est une autre histoire 
(on peut toujours poser la question, ceci dit !)
[hors-sujet]
Enfin, TIPE mis à part, le palais de la découverte, c’est chouette si on veut visualiser certains chapitres de physique…
En particulier, j’ai beaucoup aimé les départements de l’électrostatique et de l’électromagnétisme, même si ça me rappelait fortement les fiches de révision qui se trouvaient dans mon sac.
[/hors-sujet]
Azuriel a écrit:
Ce n’est pas ce que j’utilisais ? Avec la bobine ? Si ce n’est pas ça, que veut tu dire ?
Ah ben oui, c’est ça (désolé, j’avais survolé un peu ton post). Eh bien ce genre de montage permet de faire des étincelles, non ?
Pour revenir aux expériences dans les TIPE,
Je pratique de l’atronomie en amateur, et fais partie d’un club possédant pas mal de matériel, utilisable niveau mesures (spectrométrie, …).
En ce cas, est-ce intéressant de se lancer dans un sujet rentrant dans ce cadre, avec la possibilité de faire des mesures, ou vaut-il mieux se concentrer sur le sujet et la problématique plutôt que de penser d’abord aux mesures? Etant donné que les mesures ne pourront pas être très complexes, et que les sujets peuvent être assez ardus à exploiter.
Oui mais des trop petites.
Et puis techniquement, vous ferez comment pour obliger l’étincelle dans la poudre ? L’étincelle va se former entre les deux électrodes, ie les deux contacts électriques qui sont, normalement, en contact. Il faut donc arriver à introduire la poudre DANS l’interrupteur entre le moment où on l’ouvre et le moment où il y a l’étincelle … 
Nan, franchement, sans machine électrostatique, je vois mal comment contrôler un tant soit peu une étincelle.
CBP a écrit:
Nan, franchement, sans machine électrostatique, je vois mal comment contrôler un tant soit peu une étincelle.
La réponse est dans le film : « Retour vers le futur I », vers la fin.
Alea/4£34 a écrit:
[quote=« CBP »]
Nan, franchement, sans machine électrostatique, je vois mal comment contrôler un tant soit peu une étincelle.
La réponse est dans le film : « Retour vers le futur I », vers la fin.
[/quote]
ça c’est un bête paratonerre, sauf que d’habitude on le "branche"à la « terre » pas à sa voiture.
d’ailleurs, ça m’étonne de ne pas encore avoir vu de darwin award à base de gus tentant ce genre d’expériences pour « voyager dans le temps »
Joran a écrit:
[quote=« Alea/4£34 »]
[quote=« CBP »]
Nan, franchement, sans machine électrostatique, je vois mal comment contrôler un tant soit peu une étincelle.
La réponse est dans le film : « Retour vers le futur I », vers la fin.
[/quote]
ça c’est un bête paratonerre, sauf que d’habitude on le "branche"à la « terre » pas à sa voiture.
d’ailleurs, ça m’étonne de ne pas encore avoir vu de darwin award à base de gus tentant ce genre d’expériences pour « voyager dans le temps »
[/quote]
il parait que le temps passe différement en haut et en bas de la tour eiffel ( je crois que c’est un truc avec la gravité)
CBP avec une machine éléctrostatique je devrais pouvoir faire une etincelle plus « visible » et puissante ? Mais dans tout les cas ça restera une etincelle où cela peut il créer un arc electrique un peu plus long ? Car en fait j’étais en train de reflechir au thème du TIPE cette année « limites, variables, stabilité » et c’est assez dur de le rapprocher de ce thème a mons de créer un arc electrique stable durant 1 ou 2 sec, la limite étant la barriere energetique a passé, et la variable le temps et le jus qu’on donne..ce qui je pense est tres dur étant donnée qu’on cherche a faire une etincelle et que je n’ai pas de centrale nucléaire a disposition pour créer un arc « stable »..une idée ? ou alors comment le rattacher un tant soit peu au thème de l’année ?
Une étincelle d’une à deux secondes ! 
Même un éclair ne dure pas aussi longtemps !
Je suis pas un extrémiste du thème donc, si tu étais mon élève, je te répondrais : fais ton TIPE d’abord, on trouvera comment le raccrocher un peu au thème à la fin. Mais bon, là, c’est facile avec « limite » autant sur la barrière énergétique à franchir pour voir la poudre s’enflammer que la tension de claquage à atteindre pour provoquer une étincelle …
Oui et d’ailleurs cette tension serait donc ma variable. Mais je me demandais, est il possible de savoir si toute l’energie diffusé par la claquage se dissipera dans la poudre ou y a t’il beaucoup de perte ? Car ce qui pourrait être interessant (mais c’est accessoire) c’est d’en deduire une méthode de mesure (plus ou moins précise, d’ailleurs l’incertitude pourrait être évaluée) de la barrière energetique..Et d’ailleurs quel genre de poudre avait pris ton élève (meme si ça na pas marcher) ? En tout cas merci beaucoup de m’aider. J’ai reperé grace a google des Labo avec des machines à « etincelles » fonctionnement de divers façon est plutot puissante si jamais mon labo de prepa ne suffit pas..
Azuriel a écrit:
toute l’energie diffusé par la claquage
qu’il faudrait déjà savoir calculer … 
se dissipera dans la poudre ou y a t’il beaucoup de perte ?
Il y a énormément de pertes ! Il est là, le problème principal !
Car ce qui pourrait être interessant (mais c’est accessoire) c’est d’en deduire une méthode de mesure (plus ou moins précise, d’ailleurs l’incertitude pourrait être évaluée) de la barrière energetique.
Non, je pense que ça permettrait plus d’évaluer l’énergie restituée par l’étincelle.
.Et d’ailleurs quel genre de poudre avait pris ton élève (meme si ça na pas marcher) ?
de la poudre de pétards. Il en a acheté plein et les a ouvert. Attention toutefois, en grattant avec un rasoir pour faire un beau tas de poudre, il arrive qu’elle s’enflamme … sans attendre l’étincelle !
Ce qui pourrait être bien c’est de savoir la barriere energetique de la poudre et en sachant calculer l’energie dégagé par l’etincelle on pourrait par contre mesuré le pourcentage de perte dans l’air..Ca peut tjs être interessant…Et d’ailleurs il y a sans doute plus de perte dans l’air que dans un autre gaz non ? Je veux dire n’y a t’il pas certain gaz ou les pertes seraient moindre (je sais pas j’avais cru entendre dire que H2 et SF6 étaient plutot conducteur, est ce que cela voudraient t’ils dirent qu’on aurait réelement moins de perte ?), ce qui pourraient être un facteur facile à faire varier et permettant une meilleur réussite de l’experience car cela nécessiterai moins d’energie.
En ce qui concerne la mesure de l’energie libérée par l’étincelle, il suffirait de savoir la puissance (correspondrait t’elle a U*I..avec U la difference de potentiel , ça me parait trop simple…) et la durée de l’étincelle, or ça ça doit etre dur à mesurer…
Sinon en isolant le systeme on pourrait utiliser la thermo non pour mesurer l’apport d’energie. On ferait l’experience dans l’enceinte sans la poudre avec la meme puissance fourni ce qui permettrait de mesurer l’apport en energie généré par l’étincelle sans consommation. Puis apres on fera l’experience et on pourra meme en deduire par comparaison quel energie à été absorbé par la poudre pr la réaction, non ?