salut à tous!
Vu qu’il n’y a pas encore de liens qui pourraient nous aider avec la lecture des oeuvres,je propose l’idée suivante:
chacun poste les citations qu’il trouve pertinentes au thème en lisant, on pourra meme les discuter,ou poser des questions là dessus si on trouve des difficultés à les comprendre voilà!
Qu’en pensez vous?
bonne idée Let’s Begin ! 
merci pour ta réponse Arwen 
here we go ===> je commence avec la première citation que j’ai trouvé:
"c’est seulement à partir de l’action dotée d’une finalité que le moi se différencie comme personnalité des éléments naturels intérieurs (et extérieurs) "
Philosophie de l’argent,page 52,édition GF
Puisqu’au début simmel parle de la différence entre les actions ayant une finalité et les actions qui résultent d’une sorte de pulsion,je crois que cette citation peut nous servir quand on va parler d’argent comme moyen pour arriver à ses fins,et ainsi les actions et les intentions humaines l’égard de l’argent…
bonne idéé
moi j’ai commencé avec l’argent de zola , je trouve cet oeuvre hyper difficile , voila 25 jours que j’ai commencé et j’ai méme pas lu 30 page , le pire que j’ai presque rien compris de ce que j’ai lu, j’aime bien que si une personne a commencé a le lire me donne une idéé du 1er chapitre de cet oeuvre, pour me mettre sur le bon chemin, et merci
ce que j’ai souligner lors de ces 30 page que j’ai lu : Mais il arrivera , lui ,car il est juif Page 37
Oula si tu te mets à noter les petits passages du discours indirect libre antisémite t’a pas finnis 
wikipedia résume pourtant très bien ce roman…
on pourra ,si vous voulez ,créer deux autres sujets,comme ça chacun poste dans le sujet qui porte sur l’oeuvre qu’il a commencé à lire, ça mettera un peu d’ordre dans la chose,et vous ne vous embeterez pas à lire tous les messages pour trouver ce que vous cherchez,alors?
@ younssi: je ne sais pas si ça va te motiver ou le contraire, mais je connais une camarade qui a terminé de lire Zola et l’a repris deux fois
On peut télécharger gratuitement et légalement « l’argent » de zola ici :
même chose pour « philosophie de l’argent » de Simmel (original en allemand) :
Salut !
on pourra ,si vous voulez ,créer deux autres sujets,comme ça chacun poste dans le sujet qui porte sur l’oeuvre qu’il a commencé à lire, ça mettera un peu d’ordre dans la chose,et vous ne vous embeterez pas à lire tous les messages pour trouver ce que vous cherchez,alors?
Je ne pense pas que ça va etre une bonne idée , on doit en premier lieu pouvoir comprendre les trois oeuvre dans la perspective du theme ! alors traiter les trois dans le meme topic est plus utile ^^ ainsi on pourra detecter les convergences et les divergences de leurs points de vue !
Je pense aussi que si tu changeais le titre du sujet pour qu’il devienne plus significatif ( et pour qu’il ne soit pas verouillé ^^ ) ça va etre bcp plus mieu
Je n’ai pas encore lu L’a philo de l’argent , mais fini l’avare et zola ^^ , voici ma petite contribution :
**"L’argent pleuvait , pourrissait tout " L’argent , Zola **
Je crois que cela signifi que l’abondance de l’argent donne lieu à la corruption ^^
@ bientot
Arwen a écrit:
Je ne pense pas que ça va etre une bonne idée , on doit en premier lieu pouvoir comprendre les trois oeuvre dans la perspective du theme ! alors traiter les trois dans le meme topic est plus utile ^^ ainsi on pourra detecter les convergences et les divergences de leurs points de vue !
ok! pourquoi pas
Arwen a écrit:
Je pense aussi que si tu changeais le titre du sujet pour qu’il devienne plus significatif ( et pour qu’il ne soit pas verouillé ^^ ) ça va etre bcp plus mieu
Je comptais le faire aussi
N’oublions pas ces mots (d’une incroyable clairvoyance tout comptes faits, parce qu’aujourd’hui il n’y a pas de plus forte vérité ) de Rousseau :
L’argent que l’on possède est l’instrument de la liberté, et celui qu’on pourchasse est celui de la servitude
Cette liberté est même un pouvoir immense : celui de Gundermann et son « milliard », cette « force inexpugnable » ; celui de Saccard et ses « six cent millions » avec lesquels il devient le « roi de l’or, le maître du monde » ; celui des riches et de ceux qui possèdent ce moyen absolu, qui leur donne le pouvoir de converger vers toutes les fins, ainsi que celui de s’élever au dessus du commun des hommes de la société *via *le superadditum.
Quand à la servitude elle n’est rien de plus flagrante dans les portraits psychologiques dressés par Simmel ; c’est celle de l’avare Harpagon qui passe a côté de sa famille et détruit ses proches pour la raison plus forte que tout de « sans dot » ; c’est celle des Beauvilliers qui se détruisent de l’intérieur en pourchassant cette richesse perdue à l’extérieur.
Je ne suis pas tout à fait sûr d’avoir compris Simmel (c’est tellement compliqué comme bouquin), mais l’une des idées que j’ai retenu est que l’argent est un moyen tellement puissant et parfait d’arriver à ses fins qu’il en devient une lui-même.
Que pensez-vous du « point de vue » de Zola à ce propos ? J’ai l’impression que Saccard et Gundermann représentent chacun une des extrémités de la corde, Saccard utilisant la toute puissance de l’argent pour parvenir à des fins grandioses (la compagnie de paquebots dont j’ai oublié le nom ^^") mais qui, comme l’affirme Simmel, ne deviennent une fois accomplies que des étapes, des moyens vers encore plus somptueux, et Gundermann, qui a amassé son milliard tout en étant incapable d’en jouir, réduit à se nourrir de lait, insensible au possible et dépourvu de libido, pour qui la richesse est une fin, qui collectionne l’argent dans l’unique but de le posséder, sans y voir autre chose, sauf le moyen de détruire Saccard. J’ai plutôt l’impression que ces deux extrémités sont condamnées à se repousser et à se haïr perpétuellement, contrairement à ce qu’avance Simmel… Quelqu’un aurait-il une analyse plus poussée ?
simen sky a écrit:
salut à tous!
Vu qu’il n’y a pas encore de liens qui pourraient nous aider avec la lecture des oeuvres,je propose l’idée suivante:
chacun poste les citations qu’il trouve pertinentes au thème en lisant, on pourra meme les discuter,ou poser des questions là dessus si on trouve des difficultés à les comprendre voilà!
Qu’en pensez vous?
SUPER !!!
Fantastique l’idée !!!
simen sky a écrit:
on pourra ,si vous voulez ,créer deux autres sujets,comme ça chacun poste dans le sujet qui porte sur l’oeuvre qu’il a commencé à lire, ça mettera un peu d’ordre dans la chose,et vous ne vous embeterez pas à lire tous les messages pour trouver ce que vous cherchez,alors?
C’est ce que j’allais dire.. Je pensais que ce topic était dédié au livre de Zola (ambiguité du titre ^^.), mais j’ai vu des citations de Simmel, sa peut décourager si l’on veut d’abord avoir une idée précise de chaque oeuvre pour ensuite pouvoir voir les convergences&divergences (Ce qu’il est largement possible de faire en consultant des topics differents…). Mais bon, à vous de voir…
Citation de A. Dumas fils (la dame aux camélias) : « N’estime l’argent ni plus ni moins qu’il ne vaut ; c’est un bon serviteur et un mauvais maître ».
De Courteline : « Le dédain de l’argent est fréquent, surtout chez ceux qui n’en ont pas. »
De Jules Renard (Journal, 1898) : « On a autant de peine et de mérite à se passer d’argent qu’à en gagner ».
De J.J. Rousseau (Discours sur les sciences et les arts) : On a de tout avec de l’argent, hormis des moeurs et des citoyens."
De Shakespaeare (Les Joyeuses Commères de Windsor) : « Quand l’argent précède, toutes les portes s’ouvrent. »
Kleiter a écrit:
On peut télécharger gratuitement et légalement « l’argent » de zola ici :
même chose pour « philosophie de l’argent » de Simmel (original en allemand) :
socio.ch/sim/simmel_pub.htm
Ce serait bien si tu savais si la philo de l’argent est dispo sur internet (en français), et où
Serru a écrit:
Je ne suis pas tout à fait sûr d’avoir compris Simmel (c’est tellement compliqué comme bouquin), mais l’une des idées que j’ai retenu est que l’argent est un moyen tellement puissant et parfait d’arriver à ses fins qu’il en devient une lui-même.
Que pensez-vous du « point de vue » de Zola à ce propos ? J’ai l’impression que Saccard et Gundermann représentent chacun une des extrémités de la corde, Saccard utilisant la toute puissance de l’argent pour parvenir à des fins grandioses (la compagnie de paquebots dont j’ai oublié le nom ^^") mais qui, comme l’affirme Simmel, ne deviennent une fois accomplies que des étapes, des moyens vers encore plus somptueux, et Gundermann, qui a amassé son milliard tout en étant incapable d’en jouir, réduit à se nourrir de lait, insensible au possible et dépourvu de libido, pour qui la richesse est une fin, qui collectionne l’argent dans l’unique but de le posséder, sans y voir autre chose, sauf le moyen de détruire Saccard. J’ai plutôt l’impression que ces deux extrémités sont condamnées à se repousser et à se haïr perpétuellement, contrairement à ce qu’avance Simmel… Quelqu’un aurait-il une analyse plus poussée ?
Penses-tu vraiment que Saccard ait pour objectif la réussite de l’Universelle pour elle-même ? S’est-il, ne serait-ce qu’une seule fois, intéressé sincèrement aux projets d’Hamelin après le lancement de l’Universelle ? Ou aurait-il une autre source de motivation ?
Je ne pense pas que Saccard et Gundermann soient si dissemblables, mais plutôt qu’ils ont tous les deux été changés par l’argent jusqu’à un point très similaire malgré les apparences… à l’image du prodigue et de l’avare qui, bien que littéralement aux antipodes l’un de l’autre en apparence, sont pour Simmel deux manifestations du même rapport à l’argent : un moyen précédant les fins et empêchant d’en jouir.
Dydo a écrit:
[quote=« Serru »]
Je ne suis pas tout à fait sûr d’avoir compris Simmel (c’est tellement compliqué comme bouquin), mais l’une des idées que j’ai retenu est que l’argent est un moyen tellement puissant et parfait d’arriver à ses fins qu’il en devient une lui-même.Que pensez-vous du « point de vue » de Zola à ce propos ? J’ai l’impression que Saccard et Gundermann représentent chacun une des extrémités de la corde, Saccard utilisant la toute puissance de l’argent pour parvenir à des fins grandioses (la compagnie de paquebots dont j’ai oublié le nom ^^") mais qui, comme l’affirme Simmel, ne deviennent une fois accomplies que des étapes, des moyens vers encore plus somptueux, et Gundermann, qui a amassé son milliard tout en étant incapable d’en jouir, réduit à se nourrir de lait, insensible au possible et dépourvu de libido, pour qui la richesse est une fin, qui collectionne l’argent dans l’unique but de le posséder, sans y voir autre chose, sauf le moyen de détruire Saccard. J’ai plutôt l’impression que ces deux extrémités sont condamnées à se repousser et à se haïr perpétuellement, contrairement à ce qu’avance Simmel… Quelqu’un aurait-il une analyse plus poussée ?
Penses-tu vraiment que Saccard ait pour objectif la réussite de l’Universelle pour elle-même ? S’est-il, ne serait-ce qu’une seule fois, intéressé sincèrement aux projets d’Hamelin après le lancement de l’Universelle ? Ou aurait-il une autre source de motivation ?
Je ne pense pas que Saccard et Gundermann soient si dissemblables, mais plutôt qu’ils ont tous les deux été changés par l’argent jusqu’à un point très similaire malgré les apparences… à l’image du prodigue et de l’avare qui, bien que littéralement aux antipodes l’un de l’autre en apparence, sont pour Simmel deux manifestations du même rapport à l’argent : un moyen précédant les fins et empêchant d’en jouir.
[/quote]
C’est ce que j’ai compris après avoir fini Simmel 
En effet tou ce qui intéresse Saccard, c’est que l’argent coule à flots, qu’il transite par millions, et pour lui l’Universelle n’est qu’un myen de brasser des fortunes.
À retenir : finir les bouquins avant de réfléchir
Serru a écrit:
En effet tout ce qui intéresse Saccard, c’est que l’argent coule à flots, qu’il transite par millions, et pour lui l’Universelle n’est qu’un moyen de brasser des fortunes.
À retenir : finir les bouquins avant de réfléchir
En effet, Saccard est particulièrement intéressé par l’argent. Cupide et vénal je ne sais pas mais spéculateur oui, cela se voit aussi dans la Curée. Il n’y a que l’argent qui l’intéresse : à voir avec qu’elle énergie il spécule sur les différents quartiers de Paris et les fortunes qu’il met en jeu pour assouvir son besoin d’argent. Il va même jusqu’à voir une pluie d’or tomber sur Paris lors d’un repas sur la butte Montmartre (je crois, cela fait un moment que je n’ai pas touché Zola…
Je pense vraiment que ce n’est pas l’argent qui l’intéresse, sinon brasser toute cette puissance : il ne veut pas la posséder, il veut s’en servir pour faire de grandes choses; en encore une fois non pas pour faire de grandes choses pour lui-même, mais pour ce qu’elles sont, pour avoir vu la puissance de l’or à l’œuvre. Saccard n’est pas atteint de ces pathologie empêchant la jouissance de l’argent possédé que sont l’avarice et la prodigalité, il les dépasse sans aucun scrupule (dépensant ce qu’il juge nécessaire pour arriver à ses fins - c’est à dire tout ce qu’il possède - il ne s’arrête ni à la possession, ni à l’achat, mais bien à la fin (pour une fois) de sa série téléologique : la prospérité et la multiplication de l’argent, et non l’argent lui même).
Bien évidemment le caractère particulier de l’argent comme moyen montre encore toute sa perversité : il finit par vaincre Saccard, puisque même si notre homme surpasse l’argent en tant que tel (Sccard est bien celui qui échappe à tous les portraits dressés par Simmel : avare, cupide, économe, blasé, cynique et pauvre volontaire; aucun ne lui correspond) et n’est atteint d’aucune des pathologie que l’argent provoque habituellement, il est ravagé par sa nature inépuisable : l’infini offert par la nature de l’argent a été pour Saccard une boîte de Pandore.