Epreuves de maths, Bac S 2011, conséquences

Questions/Réponses par disciplines Mathématiques
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Bonjour,
J’ai besoin de votre aide. Il ne s’agit pas d’un problème académique mais d’un calcul sur une situation réelle car certains élèves sont en attente d’admissions post-bac sur des écoles de type INSA, je voudrais connaitre l’effet le plus probable de cette mesure sur leurs résultats.
Un exercice où certains verront un lien avec des faits récents:

Soit une épreuve de mathématiques donnée lors d’un examen, disons le baccalauréat série S en 2011
La durée de l’épreuve est de 4 heures.
Certains candidats disposent d’un tiers temps.
L’épreuve est composée de 4 exercices. Suite à une fraude le premier exercice, évalué sur 4 points, est annulé. L’épreuve est évaluée sur les 3 exercices restants.

Combien de temps après ses camarades le candidat disposant du tiers temps commence-t-il l’épreuve?
Sachant que la fatigue avance avec la durée de l’épreuve quelles conséquences cela a-t-il sur l’ensemble de l’épreuve. ( si quelqu’un connait une courbe de distribution de la fatigue en fonction de la durée d’un effort intellectuel elle me serait très utile ainsi que la source)
Peut on dire quelque chose de particulier sur l’exercice 4? l’écart avec les autres élèves s’est-il accru plus que proportionnellement au tiers temps.
La mesure prise est-elle discriminante pour les élèves avec un tiers temps?

Je veux avoir un argumentaire concret à fournir pour l’école où je candidate avec un chiffre précis car j’ai plustôt bien réussi les autres épreuves mais sur celle là tout s’est accumulé: annulation, tiers temps et exercice spé maths délicat.

Merci, si quelque chose n’est pas clair dites moi.

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exercice de spé maths délicat?

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L’exercice de spé maths était facile, même pour un exo de bac…

Sinon je ne vois pas en quoi cette mesure pénalise plus les élèves ayant un tiers temps ?

  • l’exercice 4 reste sur 5 points avec le nouveau barème. Les 4 points du premier exercice sont répartis sur l’exercice 2 et 3 (2 sur chaque)
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Dope a écrit:

L’exercice de spé maths était facile, même pour un exo de bac…

Sinon je ne vois pas en quoi cette mesure pénalise plus les élèves ayant un tiers temps ?

  • l’exercice 4 reste sur 5 points avec le nouveau barème. Les 4 points du premier exercice sont répartis sur l’exercice 2 et 3 (2 sur chaque)
    et les points sont répartis sur les questions faciles (genre étudier les variations et faire le tableau de signe lol)
5

Cette histoire de bac est assez typique d’une tempête dans un verre d’eau médiatique.

Actuellement le taux de réussite du bac général est d’environ 90%. le bac n’est pas un concours mais un examen fort peu sélectif (ce n’est pas un regret mais un fait)
La seule vraie question serait ne faut il pas le remplacer par un controle continu ?

Disserter sur les quatre points que le ministre a mis sur tel ou tel exercice ne me parait pas être majeur par rapport au 90% d’élèves qui auront leur bac général cette année encore

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weldan6 a écrit:

[quote=« Dope »]
L’exercice de spé maths était facile, même pour un exo de bac…

Sinon je ne vois pas en quoi cette mesure pénalise plus les élèves ayant un tiers temps ?

  • l’exercice 4 reste sur 5 points avec le nouveau barème. Les 4 points du premier exercice sont répartis sur l’exercice 2 et 3 (2 sur chaque)
    et les points sont répartis sur les questions faciles (genre étudier les variations et faire le tableau de signe lol)
    [/quote]
    mon prof de maths a un avis opposé au tien ! et j’ai plutôt lu des choses dans son sens sur plusieurs forums.

Pour le tiers temps, on a commencé l’épreuve réellement notée avec 16 mn de plus passés sur le premier exercice. Un peu comme si dans une course on demandait à certains coureurs de faire des tours de stade pour rien avant.
EN plus une personne qui a un tiers temps compose plus longtemps, donc gérer le temps est vital car il se fatigue plus.

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Bidochon a écrit:

Cette histoire de bac est assez typique d’une tempête dans un verre d’eau médiatique.

Actuellement le taux de réussite du bac général est d’environ 90%. le bac n’est pas un concours mais un examen fort peu sélectif (ce n’est pas un regret mais un fait)
La seule vraie question serait ne faut il pas le remplacer par un controle continu ?

Disserter sur les quatre points que le ministre a mis sur tel ou tel exercice ne me parait pas être majeur par rapport au 90% d’élèves qui auront leur bac général cette année encore
Tu reprends quelques lieu communs.
La tempête ne concerne que 165 000 personnes, pas toi, est ce pour autant négligeable?
Le bac est pris en compte par l’école où je postule: INSA Lyon, et ils recrutent a plus de 16, donc chaque point compte car il y a beaucoup de demandes.

Un controle continu, idée intéressante, on pourrait aussi l’appliquer en prépa pour l’accès aux écoles non?

Si quelqu’un peut m’aider pour ma question c’est sérieux, merci

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un controle continu en prépa excellente idée.

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Collines a écrit:

[quote=« Bidochon »]
Cette histoire de bac est assez typique d’une tempête dans un verre d’eau médiatique.

Actuellement le taux de réussite du bac général est d’environ 90%. le bac n’est pas un concours mais un examen fort peu sélectif (ce n’est pas un regret mais un fait)
La seule vraie question serait ne faut il pas le remplacer par un controle continu ?

Disserter sur les quatre points que le ministre a mis sur tel ou tel exercice ne me parait pas être majeur par rapport au 90% d’élèves qui auront leur bac général cette année encore
Tu reprends quelques lieu communs.
La tempête ne concerne que 165 000 personnes, pas toi, est ce pour autant négligeable?
Le bac est pris en compte par l’école où je postule: INSA Lyon, et ils recrutent a plus de 16, donc chaque point compte car il y a beaucoup de demandes.

Un controle continu, idée intéressante, on pourrait aussi l’appliquer en prépa pour l’accès aux écoles non?

Si quelqu’un peut m’aider pour ma question c’est sérieux, merci
[/quote]
d’un autre coté quand on vise l’insa, 16 au Bac de maths même avec l’exo en moins c’était facile

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Ton argumentaire c’est « on a commencé l’épreuve avec 16minutes de fatigue en plus », vraiment ? Come on …
Crois-moi tu te ridiculiseras en essayant de justifier ton « échec » par une courbe « de fatigue pour un effort intellectuel ». Je comprends ta déception mais mieux vaut être humble dans ces cas là; réfugier son plantage derrière 16 soit disantes minutes de fatigue ça frise le ridicule… !

Et je maintiens que l’exo de spé était très accessible et totalement dans le programme (De l’avis de tous les gens de ma salle et des profs de maths nous surveillant).

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Dope a écrit:

réfugier son plantage derrière 16 soit disantes minutes de fatigue ça frise le ridicule… !
Est-ce que tu sais ce qu’a la personne, et même si tel était le cas de quel droit est-ce que tu te permets de parler comme ça? Je trouve ça vraiment honteux et choquant. Quand on est dans son petit nuage c’est facile d’écrire ça mon ami… Tu as le droit d’avoir tes idées mais pas de manquer de respect aux gens. Il faut parfois savoir se montrer un peu plus mesuré…

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Bonjour,

De toute façon, le bac comme tout examen est lié à la chance. Je ne parle pas de la « triche » et de ses conséquences, mais plutôt de la correction faite…

Perso j’ai eu 15 en maths, en ayant tout fait, tout réussi (j’ai vérifié), bref, je méritais entre 19 et 20. A côté de ça, j’ai un ami qui a eu 17 en ayant fait pas mal de fautes… :unamused:

C’était le premier point, ensuite rater l’INSA Lyon, si tu as l’UTC, ou d’autres prépas intégrées de haut niveau ce n’est pas grave. Quand on est jeune lycéen on veut la meilleure école, mais après n’avoir « que » la seconde, ou même une école dans le top 10, est déjà TRES bien. :wink: (après, ça dépend si tu as fait d’autres demandes que l’INSA Lyon)…

De plus, tous les candidats sont à la même enseigne. Donc, tu te crois désavantagé (j’avoue pas trop comprendre l’argument, on te donne un tiers-temps, parce que justement tu te fatigues vite ou tu as une disposition qui te ralentis ; après à toi de gérer le temps), mais c’est le cas de tout le monde.

Concernant ton argument, tu veux une courbe de fatigue… ça dépend de l’effort intellectuel, et de ton niveau de fatigue avant l’épreuve !! Exemple, j’ai passé mes concours, vers la fin des 3H30 de composition, je me souviens que je n’arrivais plus à comprendre les documents analysés, ou même seulement le texte descriptif. Au bac, je n’ai eu aucun problème. Pourquoi, parce que le niveau de difficulté n’est pas du tout le même, et que après 2 ans de prépa, t’es complètement mort…

Et d’après ce que tu racontes, cette courbe de fatigue dépend apparemment de l’individu considéré… Tu te fatigues plus vite qu’un élève n’ayant pas de tiers-temps. (mais tu sais, les autres élèves ont aussi dû passer du temps sur cet exercice et se « fatiguer » dessus)

Enfin, je pense, si tu veux pouvoir justifier une potentielle note, demande à ton medecin perso, qui pourra peut-être faire une lettre explicative.

Bonne chance pour la suite.

EDIT : Peut-être que l’admission aux INSA sera plus laxiste cette année compte tenu de l’événement ?

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JulieCou a écrit:

EDIT : Peut-être que l’admission aux INSA sera plus laxiste cette année compte tenu de l’événement ?
Ils doivent déjà prendre le maximum d’élèves possible.

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Sur la question principale, je crains que tu fasses fausse route.
Le tiers temps est un avantage visant à rééquilibrer une situation. Se plaindre de l’effet secondaire éventuellement négatif de l’avantage me semble un peu glissant. On pourrait aussi t’opposer les biorythmes ou la courbe de glucose dans le sang qui te conduisent à composer sur le tiers temps à un moment de meilleure forme. On pourrait aussi t’opposer que l’exercice annulé étant extraordinairement facile, son annulation a fait perdre 1/4jh à tout le monde, mais que 1/4 pour toi c’est moins que 1/4h pour qqn d’autre .. etc ..
QQn l’a déjà dit ici, et je l’ai tartiné ailleurs sur un concours mondial, il y a un facteur chance important sur ce genre d’épreuve, et celui-là n’est ni maitrisable ni totalement calculable, et toute tentative de vouloir rétablir l’égalité magique entre les candidats me semble de nature … à faire sourire un prof en général, et à agacer profondément un prof de math ou de physique.
En outre, les décisions de Chatel me semblent de nature à « favoriser tout le monde, certains plus que d’autres ».
A ta place je n’insisterais pas.

A mon sens, si vraiment tu es short sur la note de math S 2011, tu peux éventuellement l’évacuer sur le thème "certes, je n’ai pas le 16 magique, mais peut-on vraiment accorder foi à la note de math du bac S 2011 ?

Ceci dit, je continue de me demander si on nous a tout dit sur ce sujet. J’ai moi-même été victime il y a fort longtemps d’une annulation complète avec repasse de l’épreuve de math d’un bac C … qui avait à l’époque été unanimement considérée comme la dernière étape d’un combat fédération de parents versus académie, les seconds voulant remonter le niveau d’une académie à mauvaise réputation, les premiers défendant bec et ongles tout avantage bien ou mal acquis.
Mais bien entendu j’ai des éléments mais aucune preuve permettant une vraie démo, et me contente pêut eter de véhiculer une légende urbaine depuis qq dizaines d’années.

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Necklor a écrit:

[quote=« Dope »]
réfugier son plantage derrière 16 soit disantes minutes de fatigue ça frise le ridicule… !
Est-ce que tu sais ce qu’a la personne, et même si tel était le cas de quel droit est-ce que tu te permets de parler comme ça? Je trouve ça vraiment honteux et choquant. Quand on est dans son petit nuage c’est facile d’écrire ça mon ami… Tu as le droit d’avoir tes idées mais pas de manquer de respect aux gens. Il faut parfois savoir se montrer un peu plus mesuré…
[/quote]
Désolé si j’ai paru agressif, ce n’est pas vraiment mon genre d’habitude :wink:.
Ce que j’essaie de lui faire comprendre c’est que, à mon avis, ça ne peut que lui nuire d’envoyer un tel argumentaire avec son dossier insa. En tant que recruteur je préfèrerais largement quelqu’un honnête qui dit « j’ai un peu foiré les maths, c’est tout, ça arrive » plutôt que quelqu’un qui s’appuie sur un argument vraiment bancal pour dire « c’est pas de ma faute » (je grossis les traits).
(L’argument ne tient pas la route pour les raisons qu’énonce padpad)

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JulieCou a écrit:

Perso j’ai eu 15 en maths, en ayant tout fait, tout réussi (j’ai vérifié), bref, je méritais entre 19 et 20. A côté de ça, j’ai un ami qui a eu 17 en ayant fait pas mal de fautes… :unamused:
Ca coûterait moins cher au pays de faire fonctionner le bac en autocorrection. Si un lycéen lambda était capable de s’évaluer, ça se saurait.
EDIT : Peut-être que l’admission aux INSA sera plus laxiste cette année compte tenu de l’événement ?
Quel événement ?

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Collines a écrit:

[quote=« Bidochon »]
Cette histoire de bac est assez typique d’une tempête dans un verre d’eau médiatique.

Actuellement le taux de réussite du bac général est d’environ 90%. le bac n’est pas un concours mais un examen fort peu sélectif (ce n’est pas un regret mais un fait)
La seule vraie question serait ne faut il pas le remplacer par un controle continu ?

Disserter sur les quatre points que le ministre a mis sur tel ou tel exercice ne me parait pas être majeur par rapport au 90% d’élèves qui auront leur bac général cette année encore
Tu reprends quelques lieu communs.
La tempête ne concerne que 165 000 personnes, pas toi, est ce pour autant négligeable?
Le bac est pris en compte par l’école où je postule: INSA Lyon, et ils recrutent a plus de 16, donc chaque point compte car il y a beaucoup de demandes.

Un controle continu, idée intéressante, on pourrait aussi l’appliquer en prépa pour l’accès aux écoles non?

Si quelqu’un peut m’aider pour ma question c’est sérieux, merci
[/quote]
Je pense que ma réponse est très sérieuse même si elle ne répond pas forcément à ta question auquel personne je pense n’aura jamais de réponse (quelle est la cause de ton tiers temps ?)

Merci de préciser exactement les lieux communs dont je parle. Les chiffres que je donne sont exacts.
165,000 personnes représentent quel segment d’étudiants non précisés dans ta phrase stp ? (j’ai plusieurs hypothèses)

A mon sens la mention du Bac est de moins en moins significative du potentiel des candidats.
L’idée d’un controle continu amenant au bac continue à faire son chemin pour les raisons que j’ai indiqué.
Le jury 1 de l’insa ne recrute pas sur la mention du Bac mais bien déjà sur un controle continu (APB oblige)
Le fait que l’insa pour le jury 2 comme science po qui tient compte de la mention du bac ne change rien à mon analyse.
Je pense que ces types d’acceptations auront tendance à disparaitre.

L’obtention selon moi d’une mention très bien devient de plus en plus courante et de mon en moins significative (et ce n’est pas un lieu commun)

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Philippe PATTE a écrit:

[quote=« JulieCou »]
Perso j’ai eu 15 en maths, en ayant tout fait, tout réussi (j’ai vérifié), bref, je méritais entre 19 et 20. A côté de ça, j’ai un ami qui a eu 17 en ayant fait pas mal de fautes… :unamused:
Ca coûterait moins cher au pays de faire fonctionner le bac en autocorrection. Si un lycéen lambda était capable de s’évaluer, ça se saurait.
[/quote]
C’est totalement vrai pour certaines matières. Mais en maths, surtout niveau terminale, on est largement capable de savoir si oui ou non, ce que l’on a fait est bon.

Autre exemple, j’ai eu ces deux notes sur mes concours (en maths) : 17,5 et 3. J’ai contesté mon 3, il s’est transformé en 20… Donc, oui il y a une part de chance non négligeable dans tout examen… Je sais que ça valait plus que 15.

Je suis désolée de réagir aussi violemment, mais tout le monde sait que les corrections aux examens ne sont pas justes, et malheureusement, on a de la chance ou pas. (Certains de mes profs au lycée m’avaient confié que parfois les correcteurs ne mettaient que des notes comprises entre 0 et 7 pour être sûrs de ne pas corriger le BAC l’année d’après…)
Ou encore, certains correcteurs ne connaissent même pas les modalités de l’épreuve.

Après j’admets que les conditions de correction n’aident pas (trop de copies, pas assez de temps).
Philippe PATTE a écrit:

Quel événement ?
La fuite de l’exo, le changement de barème, et toutes les modifications qui s’en suivent.

Au fait, comment ont-ils découvert que le sujet était déjà connu ? (ça a été rapporté par des élèves ?)

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JulieCou a écrit:

Mais en maths, surtout niveau terminale, on est largement capable de savoir si oui ou non, ce que l’on a fait est bon.

Je pense que tu te trompes lourdement pour le lycéen moyen.

Autre exemple, j’ai eu ces deux notes sur mes concours (en maths) : 17,5 et 3. J’ai contesté mon 3, il s’est transformé en 20…
La seule modif possible en concours fait suite à une erreur de report. Le 3 ne s’est pas transformé en 20 par une nouvelle appréciation de ta copie.
Donc, oui il y a une part de chance non négligeable dans tout examen…
La part de chance n’est pas nulle. Mais elle est largement minorée par un travail régulier et l’absence d’impasses, toutes choses aisées pour le bac. Cela étant, cela n’a rien à voir avec l’évaluation d’une copie. Avec des consignes strictes et convenablement suivies, on arrive à resserrer les différences de jugement pour une même copie. Au moins en maths.
Je suis désolée de réagir aussi violemment, mais tout le monde sait que les corrections aux examens ne sont pas justes, et malheureusement, on a de la chance ou pas. (Certains de mes profs au lycée m’avaient confié que parfois les correcteurs ne mettaient que des notes comprises entre 0 et 7 pour être sûrs de ne pas corriger le BAC l’année d’après…)
Ou encore, certains correcteurs ne connaissent même pas les modalités de l’épreuve.
Rumeurs !
Philippe PATTE a écrit:

Quel événement ?
La fuite de l’exo, le changement de barème, et toutes les modifications qui s’en suivent.
Quel événement ? :smiley:

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Philippe PATTE a écrit:

Je pense que tu te trompes lourdement pour le lycéen moyen.
Qu’appelez-vous un lycéen moyen ?
Donc, vous êtes d’accord sur le fait qu’un bon élève est capable de dire si oui ou non, il mérite une bonne note, même si bien sûr il ne peut pas la chiffrer ?

ça me fait doucement marrer. Je sais ce que je dis.
Philippe PATTE a écrit:

Avec des consignes strictes et convenablement suivies
Qu’est-ce qui nous assure, à nous élèves, que ces consignes sont « convenablement suivies » ? Quelles sont-elles pour l’épreuve de Français ? J’avais entendu (prof de français scandalisé) - mais serait-ce encore des rumeurs ? - que des copies regorgeant de fautes pouvaient obtenir des 11…

Quant aux rumeurs, ces dires viennent de profs très sérieux ! Je ne vois pas l’intérêt qu’ils auraient eu à effrayer de pauvres élèves de seconde… :unamused:

J’ai connu de super profs, passionnants, passionnés et justes, et j’ai aussi connu des incompétents (comme dans chaque métier je suppose).
Philippe PATTE a écrit:

Quel événement ?
Est-ce l’emploi de ce mot que vous ne trouvez pas adapté ?? :confused: Sachant que le barème avait été modifié, j’avais supposé que l’INSA s’intéresserait peut-être moins à cette fameuse note…