Exos sympa sup/spé[bis] & Muscler son sens Physique !

Néodyme a écrit:

Cf première phrase de mon message : si on n’est pas à l’équateur, la gravité pointe vers le centre de la Terre, mais pas la force centrifuge qui elle est perpendiculaire à l’axe de rotation de la Terre. Ces deux forces n’ayant pas la même direction, elles ne peuvent pas se compenser.

Après est-ce que cet exercice a un sens, je suis d’accord que peut être pas…

Et pour la force de Coriolis si la corde est immobile dans le ref. terrestre alors il n’y en a pas. C’est quoi « l’effet vertical coriolis » ?
Voilà, tu as trouvé une réponse « avec les mains » assez correcte. Reste plus qu’à essayer de poser 2-3 équations.
(Le schéma reste une valeur sûre en physique. :smiley: )

Euh mais l’exo est très mal posé alors (et très nul :slight_smile: ).
(edit : ah non t’as bien dit « semblant tenir en équilibre » :slight_smile: )

Jay Olsen a écrit:

Du coup je relance avec un exo mi sens physique mi maths qui sera au moins plus réaliste.

On veut tracer un cercle dans Google Earth représentant l’ensemble des points distants d’une distance D de Paris. D peut être petit comme grand (jusqu’à 20 000km). On approxime Paris par les coordonnées 49N 2E. On suppose connue la méthode permettant de créer un fichier kml pour Google Earth à partir de la liste des coordonnées du cercle.
1 – Méthode petit bras :
a) Pour des cercles de petites tailles (<1000km), quelle approximation simple pouvez-vous utiliser pour résoudre l’exercice de manière triviale ?
2 - Méthode complète :
La méthode petit bras pose des problèmes, notamment si une latitude calculée dépasse 90°.
a) Calculer la distance entre deux points à la surface du globe en fonction de leurs coordonnées.
b) Donner un premier point du cercle, qui existerait quel que soit le rayon D du cercle.
c) Utiliser ce point pour créer le cercle entier.

La partie plan de résolution c’est du sens physique.
La partie résolution des équations c’est des maths.
Personne n’a kiffé mon exo ?

Jay Olsen a écrit:

[quote=« Jay Olsen »]
Du coup je relance avec un exo mi sens physique mi maths qui sera au moins plus réaliste.

On veut tracer un cercle dans Google Earth représentant l’ensemble des points distants d’une distance D de Paris. D peut être petit comme grand (jusqu’à 20 000km). On approxime Paris par les coordonnées 49N 2E. On suppose connue la méthode permettant de créer un fichier kml pour Google Earth à partir de la liste des coordonnées du cercle.
1 – Méthode petit bras :
a) Pour des cercles de petites tailles (<1000km), quelle approximation simple pouvez-vous utiliser pour résoudre l’exercice de manière triviale ?
2 - Méthode complète :
La méthode petit bras pose des problèmes, notamment si une latitude calculée dépasse 90°.
a) Calculer la distance entre deux points à la surface du globe en fonction de leurs coordonnées.
b) Donner un premier point du cercle, qui existerait quel que soit le rayon D du cercle.
c) Utiliser ce point pour créer le cercle entier.

La partie plan de résolution c’est du sens physique.
La partie résolution des équations c’est des maths.
Personne n’a kiffé mon exo ?
[/quote]
Si mais je sais pas quoi répondre. Mais il est swag quand même.

hadri1.2b a écrit:

[quote=« Jay Olsen »]

[quote=« Jay Olsen »]
Du coup je relance avec un exo mi sens physique mi maths qui sera au moins plus réaliste.

On veut tracer un cercle dans Google Earth représentant l’ensemble des points distants d’une distance D de Paris. D peut être petit comme grand (jusqu’à 20 000km). On approxime Paris par les coordonnées 49N 2E. On suppose connue la méthode permettant de créer un fichier kml pour Google Earth à partir de la liste des coordonnées du cercle.
1 – Méthode petit bras :
a) Pour des cercles de petites tailles (<1000km), quelle approximation simple pouvez-vous utiliser pour résoudre l’exercice de manière triviale ?
2 - Méthode complète :
La méthode petit bras pose des problèmes, notamment si une latitude calculée dépasse 90°.
a) Calculer la distance entre deux points à la surface du globe en fonction de leurs coordonnées.
b) Donner un premier point du cercle, qui existerait quel que soit le rayon D du cercle.
c) Utiliser ce point pour créer le cercle entier.

La partie plan de résolution c’est du sens physique.
La partie résolution des équations c’est des maths.
Personne n’a kiffé mon exo ?
[/quote]
Si mais je sais pas quoi répondre. Mais il est swag quand même.
[/quote]
Méthode petit bras vs méthode gros bras pour un cercle de 4500km autour du point de coordonnées 0 0 :

Ca vous met en bouche ou pas ? :grin:

Indices :

  • Pour la méthode petit bras, assimiler la terre localement à un plan, et regarder la définition historique du mile nautique, penser à ce qu’il se passe aux poles pour la longitude
  • Pour la méthode gros bras, voir qu’il faut calculer un angle pour avoir la distance, se demander comment calculer un angle dans l’espace
  • Penser à comment définir un cercle sur terre à partir du centre et d’un point du cercle. L’image ci haut est un bon indice, même si mal orientée.

Je mets la solution en spoiler :

[spoiler]Le mile nautique a été créé pour correspondre à une minute d’arc en latitude.
En longitude, la distance correspondant à un degré d’angle diminue au fur et à mesure que la latitude augmente.
Un degré de longitude a la même distance qu’un degré de latitude à l’équateur, mais un degré de longi vaut 0 une fois aux poles. Perso je me fais même pas chier et je décrète que la conversion se fait avec le cos de la latitude, et ça marche. J’ai pas cherché à le prouver car c’est vrai.

Donc, vous pouvez maintenant faire votre formule pour passer du x,y aux coordonnées, avec le facteur une minute = un mile nautique = 1852 mètres pour la lat, et une minute de longi = un mile nautique * cos lat

Voilà pour la méthode petit bras.

Pour la méthode gros bras :

  • Pour la distance entre deux points, il faut trouver l’angle alpha. Une fois l’angle alpha connu, d=αR (c’est la définition du radian!!)
    i.gyazo.com/94e415725a58e8734a7 … 854326.png
    Pour avoir l’angle alpha, on va faire le produit scalaire.
    Attention, les formules relou commencent :
    Dans le repère terreste x,y,z, on va définir r le vecteur du centre de la terre vers le point à la surface de coordonnées lat lon
    r=cos(lat)cos(lon)x+cos(lat)sin(lon)y+sin(lat)z
    Pour calculer un angle dans l’espace on va faire un produit scalaire r1r2=cos(alpha)
    A ce stade, je raccourcis les notations : cos(=c, sin(=s, lat=T, lon=N et comme il y a deux points, ça sera T1 N1 et T2 N2 (ou en minuscule)
    cos(d/Rt) = cdr = cα = ct1cn1ctncn2+ct1sn1ct2sn2+st1st2
    Voilà pour la formule donnant la distance entre deux points

Maintenant, trouvons un premier point du cercle, c’est la partie la plus intéressante.

Où que l’on soit sur terre, il y aura forcément un point du cercle qui aura une longitude égale. Du coup n1=n2, et dans la formule il ya un c²n1+s²n1=1 qui simplifie la formule en :
cdr=ct1ct2+st1st2

On a donc un point dont on connait la latitude, on cherche un point de même latitude.
On peut résoudre l’équation de deux manières différentes suivant son courage et ses idéaux scientifiques.
Cf ce post pour la résolution de cette équation, avec les deux méthodes décrites :
viewtopic.php?p=815808#p815808

On a maintenant un point central et un point du cercle, pour avoir les autres points du cercle on va faire tourner dans l’espace le point du cercle autour de l’axe du point central.
Pour ça on sort son cours de MPSI et les matrices de rotation.
On commence par créer la matrice de rotation 5° autour de l’axe z (5°, ou un autre petit angle, car on va créer les points du cercle 1 à 1 par petites rotations successives)
On créée aussi la matrice permettant de passer des axes du repère canonique aux axes du repère dont l’axe z passe par le centre du point R1 (j’appelle cette base b1, donc la matrice s’appelle Pbcb1)
Et normalement, si tout se passe bien, notre point rotationné de 5° s’écrit :
Pbcb1*Rotz(5°)Pb1bcr2, avec r2 le point qu’on a trouvé initialement sur le cercle

Il ne reste plus qu’à faire plein de petites rotations et tout compiler dans un fichier kml :smiley:[/spoiler]

Je vois pas ce qu’il y a de difficile.. l’ensemble des points sur une sphère à équidistance d’un point quelconque, c’est un cercle (mais pas une droite en géométrie sphérique), ça ne devrait pas être bien difficile de trouver le bon truc.

En approximation sphérique (sinon ça devient infâme)

  • On prend le référentiel de pôle le point choisi.
  • Soit d la distance cherchée, on calcule l’angle en radian correspondant (donc la bonne latitude)
    Et roulez jeunesse on trace le cercle.

Si tu veux tenir compte de la forme de la Terre… hé bien quelle marge de manœuvre t’autorises-tu dans l’erreur ? Comment tu définis précisément une distance à la surface de la Terre ? (On est dans des problématiques de géodésie assez complexes.)

On parle de distance à la surface du géoïde ? (donc l’isopotentielle)
De la surface du sol ? (Quelle granularité dans la surface du sol ?)
Etc.

J’en étais resté pour l’instant à une terre bien sphérique. Mon approximation à la base c’était la terre est plate hein :laughing: Et ça marche vraiment pas mal (cf le cercle rouge)

Quelle différence entre un trajet 0°N,0°E vers 0°N 180°E suivant si tu passes par l’équateur ou par le pole nord ?
Moins de 0.3% de différence, donc a priori c’est négligeable. Faudrait voir si les applications qui m’intéressent prennent en compte ce truc ou pas
La granularité, tu peux la prendre en compte ou pas suivant l’application de ton calcul de distance. Mais s’il faut la prendre en compte, c’est probablement une application où le denivelé deviendra crucial.

Donc ton problème est vraiment trivial avec une terre sphérique, et donc je ne vois pas trop ce que ça fout ici…

Bonjour,
Quelqu’un aurait-il un joli exercice accessible à un TS ?

siro a écrit:

Donc ton problème est vraiment trivial avec une terre sphérique, et donc je ne vois pas trop ce que ça fout ici…
Oui pour un mec comme toi, à bac +58, c’est clair que c’est trivial..
Le titre de l’exo c’est exos sympa sup/spé, et la plupart des sups à qui j’ai proposé cet exo n’ont même pas réussi la première question.

Donc voilà, si c’est si trivial que ça n’hésites pas à nous éclairer en parlant de non rotondité :smiley:

Jay Olsen a écrit:

Donc voilà, si c’est si trivial que ça n’hésites pas à nous éclairer en parlant de non rotondité :smiley:
La question primordiale, c’est de savoir comment on définit la surface de la Terre. Et là, y’a plusieurs écoles :

  • la surface brute, donc le sol ; ça descend bas dans les océans et ça remonte pour les montagnes. Cool mais pas très satisfaisant, notamment pour déterminer des distances « à vol d’oiseau »
  • la surface du niveau de la mer (surface moyenne) et ensuite on uniformise ; c’est le géoïde, ou isopotentielle.

Avec cette deuxième définition, tu peux commencer à parler de surface de la Terre (même si abstraite) et accessoirement considérer une notion de distance. Bien sûr, la Terre n’est pas sphérique ni même patatoïde (même si presque), et du coup il devient difficile de faire des calculs théoriques sur la notion de distance : on choisit un degré d’approximation souhaité, et on brutalise le calcul (avec quelques adoucissements).

Avantage du géoïde : on peut aisément quantifier l’influence gravitationnelle de la Terre, même si c’est encore très mal connu, les fluides à sa surface (océans, atmosphère, manteau et cœur internes, cerveau de Mathador) perturbent beaucoup son mouvement propre et rajoutent pas mal de bruit. Raison pour laquelle on quantifie beaucoup mieux aujourd’hui le champ gravitationnel de la Lune que celui de la Terre.

Problème, ça perturbe aussi le géoïde… et donc le géoïde est un peu chaotique… (enfin complètement)
D’où ma question : à quelle précision tu veux avoir ta distance entre deux points ? Si c’est quelques dizaines de mètres, on peut considérer une moyennisation du géoïde comme des brutes, ça n’a pas de raison de beaucoup évoluer. Si c’est au micromètre…

Et on a pas encore parlé des effets de relat gé, mais ils sont négligeables par rapport au reste.

(Question complémentaire pour les curieux : c’est quoi la seconde intercalaire ? Pourquoi est-ce qu’on s’en sert ? Pourquoi est-ce qu’on ne pourrait pas tout simplement changer direct notre notion de seconde ?)

Bonjour,

Le topic est un peu mort :frowning:

Auriez-vous des exercices de physique intéressants (si possible accessibles en Terminale ou alors avec des liens wiki vers les notions HP) ?

Merci :slight_smile:

Justement l’idée du topic n’est PAS de poser des problèmes scolaires mais plutôt des questions des physiques ouvertes et nécessitant souvent de bonnes connaissances des phénomènes et des ordres de grandeurs.

Un petit exemple : allumer la clim dans une voiture…est ce que ça consomme vraiment plus? et allumer les phares?
(c’est ce genre de questions qu’on veut voir dans ce topic).

Un covoitureur m’a un jour dit que les phares ça ne consommait rien.
Alors :slight_smile:

La surconsommation de 30% de la clim c’est hautement intéressant.
Est-ce que ça surconsomme vraiment 30% comme le dit le code rousseau ?

Merci pour les sources fiables et hautement scientifiques mou haha.

Ben, déjà 30% c’est idiot. 30% de quoi??? de la conso à 50km/h stabilisés ou à 130km/h non stabilisés??
(ps : je crois qu’on en a déjà parlé dans le topic mais n’allez pas chercher dans l’historique…ça n’a aucun intéret :wink: )

Une autre question : pourquoi l’air de la clim est il si sec?? il est certes frais mais très sec. Pourquoi?

*Édit: Ce n’est pas une réponse à la question :
fakbill a écrit:

pourquoi l’air de la clim est il si sec?? il est certes frais mais très sec. Pourquoi?
Mais une réponse à la question: pourquoi le gaz circulant dans le système réfrigérant doit il être déshydraté ?*

M’y connaissant autant en climatisation qu’en cinéma d’auteur russe du 19e siècle, j’ai décidé de mener quelques recherches pour répondre à cette question ma foi très intéressante.


Voici un schéma simplifié d’un climatiseur automobile (qui je l’espère, parlera aux novices comme moi). On remarque la présence d’un « filtre déshydrateur (5) ».
D’après mes brèves recherches, c’est parce que l’eau peut se mélanger avec le réfrigérant et l’huile (deux composants essentiels du système, le réfrigérant sert à refroidir le système tandis que l’huile sert principalement à lubrifier le compresseur) pour **former un acide. **
Cet acide est néfaste parce qu’il va ronger peu à peu l’huile du compresseur, ce qui à terme finira par briser la pièce. Conséquentivement, le climatiseur sera cassé. L’air circulant dans le système réfrigérant de la clim est donc si sec car son humidité potentielle endommage le système.

P.S. : il semblerait que le déshydrateur ait aussi un rôle de filtrage.

P.P.S. : De simples recherches m’ont été utiles pour répondre, l’exhaustivité de celle-ci n’est donc pas assurée et je n’ai pas utilisé de points vraiment scientifiques.

P.P.P.S. : On pourrait étudier chimiquement l’acide formé par l’eau, l’huile et le réfrigérant.

Je ne vois pas le rapport…
Ce que décrit le schéma que tu proposes, c’est le cycle du fluide dans le climatiseur. J’imagine que c’est un cycle fermé, comme dans un frigo, et que ce fluide est toujours le même et n’entre en contact direct avec rien du tout. La machine sert à faire en sorte que ce liquide soit froid à un endroit du cycle.

Ce qui arrive dans l’habitacle, c’est de l’air prélevé à l’extérieur du véhicule, qui se refroidit dans un échangeur thermique (en contact par paroi interposée avec le fluide froid du schéma). C’est cet air qui est sec, et c’est ça qu’il faut expliquer !

Merci de ta réponse.
Quelle méprise ! :blush:
Je croyais que le pulseur propulsait de l’air pris dans le système réfrigérant… Je vais revoir la question sous l’angle que tu as exposé :slight_smile:

L’air pulsé qui sort de la clim’ est sec pour éviter l’embuage des vitres de la voiture

Je ne sais pas si c’est voulu (que l’air soit sec).
En tout cas pour expliquer pourquoi il l’est, je pense que tu n’as pas encore bien les concepts physique pour le faire. Mais ça part en gros du constat que si on refroidit beaucoup de l’air, la vapeur d’eau qu’il contient condense.