vincentroumezy a écrit:
[quote=« Tan Phi »]
Comment fait-on tourner la bouteille ? J’avais compris que c’était selon l’axe de symétrie de la bouteille.
Oui, on la tient verticalement, et on la fait tourner autour de l’axe vertical.
[/quote]
J’ajoute : avec un mouvement suffisamment rapide pour que toute l’eau (ou presque) soit plaquée contre la paroi. C’est pour ça, mieux vaut commencer avec peu d’eau dans la bouteille.
Je ne suis pas convaincu par tes explications, Quetz’…
Les forces d’inertie sont effectivement des pseudo forces ; est ce pour autant qu’elles n’existent pas ? Dans le référentiel du laboratoire (qui voit tourner la bouteille), il n’y a bien sûr aucun effet d’inertie. Mais dans le référentiel de la bouteille, la surface libre est belle et bien modifiée sous l’effet d’une accélération.
Je ne suis pas complètement certain de ce que j’avance, mais il me semble que la gravitation elle même peut être décrite comme une pseudo force en relat gén. Est ce à dire qu’elle n’existe pas non plus ?
(Après on peut repartir sur tout le débat sur l’existence des forces, des vecteurs et de toutes ces constructions humaines 
)
Comme Penangol, j’ai du mal à comprendre…
Est-ce que tu peux expliquer quelle serait l’explication correcte plutôt que « La Terre reste sur son orbite grâce à l’attraction du Soleil qui contre la force centrifuge » ? merci 
Explication à la C’est pas sorcier : La Terre « tombe » vers le soleil mais comme elle avance très vite…
Penangol a écrit:
:? Je ne suis pas convaincu par tes explications, Quetz’…
Normal, c’est tellement entré et ancré dans les moeurs qu’il est (très) difficile de voir les choses.
Les forces d’inertie sont effectivement des pseudo forces ; est ce pour autant qu’elles n’existent pas ?
Evidemment ! Je ne parle pas non plus du concept de « est-ce qu’une force existe, est-ce que c’est un vecteur ? » etc. Je ne fais pas de métaphysique, soyons bien d’accord.
Eh bien la réponse est clair : les forces d’inertie n’existent pas. Point.
Pourquoi suis-je si affirmatif ? Au delà du fait que j’ai raison ( 
) c’est parce que le concept de force d’inertie / centrifuge est basé sur l’illusion anthropocentrique que nous avons tous vécue de se sentir éjecté à droite ou à gauche dans une voiture qui tourne (vite) à gauche ou à droite. Autrement dit ces forces sont dites « réelles » parce que « senties ». Et c’est là toute l’illusion : nous ne ressentons pas les forces d’inertie.
Pour preuve : mets-toi devant quelqu’un, regarde-le et demande-lui de fermer les yeux. Pendant ce temps, hoche la tête dans tous les sens (genre oui-oui-non-non-oui-oui-oui-non-non). Demande-lui ce qu’il a ressenti. Sa réponse sera « rien ». Et pourtant dans le référentiel lié à ta tête il a pu subir des forces d’inerties correspondant à des accélérations de plusieurs g !!! Et c’est VRAI. Alors, pourquoi n’a-t-il rien ressenti ? Parce que ces forces ne sont pas physique, parce qu’elles n’ont aucun effet physique. C’est juste un artifice de calcul (ô combien pratique) qui consiste à passer un terme d’un côté à l’autre du signe égal. Il n’y a aucune force là dedans, aucune « interaction ».
Dans le référentiel du laboratoire (qui voit tourner la bouteille), il n’y a bien sûr aucun effet d’inertie. Mais dans le référentiel de la bouteille, la surface libre est belle et bien modifiée sous l’effet d’une accélération.
Personnelement je n’aime pas le mot « effet d’inertie » parce que justement il est ambigu. Quant au référentiel de la bouteille, c’est le même que le référentiel terrestre : il est galiléen, sans force d’inertie.
Le seul référentiel non galiléen, c’est le référentiel dans lequel l’eau s’écoule verticalement, sans tourner. Il est assez difficile de s’imaginer la situation car, précisément, il ne faut pas « voir » l’eau tourner.
Je ne suis pas complètement certain de ce que j’avance, mais il me semble que la gravitation elle même peut être décrite comme une pseudo force en relat gén. Est ce à dire qu’elle n’existe pas non plus ?
Je ne sais pas, j’ai fait 2 heures de relat gé. Mais ce n’est pas la question, là on parle de l’interprétation en terme de mécanique classique.
(Après on peut repartir sur tout le débat sur l’existence des forces, des vecteurs et de toutes ces constructions humaines)
Non, non, du tout, ce n’est pas la peine.
Dope a écrit:
Comme Penangol, j’ai du mal à comprendre…
Est-ce que tu peux expliquer quelle serait l’explication correcte plutôt que « La Terre reste sur son orbite grâce à l’attraction du Soleil qui contre la force centrifuge » ? merci
La même que celle de Newton : la Terre n’arrête pas de tomber sur le Soleil !
Quetzalcoatl a écrit:
Et c’est VRAI.
En parlant de « vrai », quand on essaie vraiment de creuser les choses et de donner une vrai définition générale, il apparaît que les deux affirmations suivantes sont contradictoires :
la Terre tourne autour du Soleil
A vous de choisir votre camp. 
Quetzalcoatl a écrit:
La même que celle de Newton : la Terre n’arrête pas de tomber sur le Soleil ! Il n’y a qu’une force, et une seule, c’est la force de gravitation qui est centripète. Point.
Moui… Autant l’exemple de la voiture et du glaçon dans ton cours m’ont convaincu, autant j’ai du mal à transposer ça au cas Terre/Lune…
Encore une explication possible, une explication « technique » : si la force de gravitation « contre » la force centrifuge, alors la résultante des forces est nulle et la trajectoire devrait être rectiligne ce que, visiblement, elle n’est pas.
En effet…
Sinon une question qui reste depuis le premier chapitre de l’année en chimie.
Ce n’est pas du sens physique mais je me vois pas créer un topic sur ça et ça reste dans l’esprit de ce topic je pense.
Qu’est-ce qui justifie l’existence de Cu^{2+} (et même l’abondance 
vu qu’on le retrouve tout le temps partout). Alors que quand on regarde la configuration électronique c’est Cu^+ qui devrait être maxistable (config Cu : [Ar]3d^{10}4s^{1})
Je suppose que le fait que le Cuivre (I) ne soit pas stable en solution aqueuse (il se dismute pour donner du Cuivre & du Cuivre (II)) joue un rôle là dedans.
PS : Ta configuration électronique est celle du cuivre, pas du Cuivre II
Bonjour,
Quetzalcoatl a écrit:
Je ne suis pas complètement certain de ce que j’avance, mais il me semble que la gravitation elle même peut être décrite comme une pseudo force en relat gén. Est ce à dire qu’elle n’existe pas non plus ?
Je ne sais pas, j’ai fait 2 heures de relat gé. Mais ce n’est pas la question, là on parle de l’interprétation en terme de mécanique classique.
Le principe d’équivalence (entre masse grave et masse inertielle) dit qu’il est impossible de distinguer un champ de gravitation d’un mouvement accéléré (dans un référentiel inertiel, ou galiléen si on veut utiliser un terme franco-français) par toute expérience faite localement.
Dans la littérature on trouve souvent l’image de l’ascenceur. Si une personne fait une expérience sur le chute d’un corps (par exemple) dans un ascenceur au repos dans le champ de gravitation terrestre, il ne verra pas de différence avec le cas où il effectuerait cette même expérience dans le même ascenceur, mais cette fois-ci accéléré par une fusée dans un espace vide de toute masse (i.e. assez loin de toute influence gravitationnelle).
On peut le dire autrement en disant qu’un ascenceur en chute libre est localement un référentiel inertiel.
Le fait que ça soit dans un ascenceur est important pour l’aspect local. Si on prend un ascenceur gigantesque, on pourrait voir une différence entre mouvement accéléré et champ de gravitation car ce dernier ne peut pas être uniforme sur de grandes distances (vu de loin, il est toujours plus ou moins à symétrie sphérique, grossièrement, et selon les cas, mais vous voyez l’idée).
Je n’y vois pas de pseudo-forces, mais si je me trompe j’accepte toute expliccation
Quetzalcoatl : si on reste dans le cadre Newtonien, je trouve assez trivial de se dire « bon on se met dans unref galiléen puis on dérive ce qu’il y a à dériver pour trouver dp/dt et on applique Newton ».
Si on a envie, on peut passer des termes en « m a » (on va se mettre à masse constante hein!) d’un coté ou de l’autre du signe égal…mais ça n’a en effet pas grand chose de physique.
sigma F = m a ou sigma F - ma = 0 ? « sans opinion »
AlbanXIII a écrit:
Bonjour,
[quote=« Quetzalcoatl »]
Je ne suis pas complètement certain de ce que j’avance, mais il me semble que la gravitation elle même peut être décrite comme une pseudo force en relat gén. Est ce à dire qu’elle n’existe pas non plus ?
Je ne sais pas, j’ai fait 2 heures de relat gé. Mais ce n’est pas la question, là on parle de l’interprétation en terme de mécanique classique.
Le principe d’équivalence (entre masse grave et masse inertielle) dit qu’il est impossible de distinguer un champ de gravitation d’un mouvement accéléré (dans un référentiel inertiel, ou galiléen si on veut utiliser un terme franco-français) par toute expérience faite localement.
[/quote]
Ah mais ça je connais, mais ça reste « qualitatif ». Moi je parlais de « vrai » relat avec de vraies équations.
[snip l’exemple de l’ascenseur]Je n’y vois pas de pseudo-forces, mais si je me trompe j’accepte toute expliccation
Bon, dèjà cela n’a rien à voir avec le problème qui nous préoccupe. Pourquoi ? Parce que je parle de forces d’inertie dans la méca classique et tu me réponds en terme de relat générale. C’est noyer le poisson. Car si on va par là (la relat gé), c’est cette fois la force d’attraction gratitationnelle qui n’existe plus vraiment et qui, si je ne m’abuse, est transformée en terme géométrique de courbure de l’espace temps.
Donc, je reformule : dans le cadre de la méca classique, les forces d’inertie n’existe pas. Et que personne ne me dise qu’il a déjà ressenti des effets relativistes. Et je demande : comment expliquer sinon, qu’on ne ressente rien quand quelqu’un hoche la devant devant nous ?
J’ai déjà eu un enseignant avec le même discours, et je n’ai jamais vraiment compris. Il me semble qu’on peut tout à fait parler de forces inertielles, c’est juste une question de vocabulaire, à savoir ce qu’on entend par « forces » : termes issus d’interactions fondamentales ou, comme dit ci-dessus, termes égaux à dp/dt (mêmes en référentiels non-galiléens). Une fois qu’on précise de quoi on parle, où est le problème ?
Par exemple pour la terre qui tourne autour du soleil : lorsqu’on se met dans le référentiel où la terre est fixe, la force centrifuge compense en effet la force de gravitation, et la terre ne bouge pas. Les livres décriés ci-dessus voient les choses de cette manière, d’autres en se plaçant dans un référentiel galiléen, lorsqu’on sait d’où vient la force centrifuge c’est plus une question de goût ! Personnellement, je ne trouve pas choquant de dire que lorsqu’on fait tourner une bouteille fermée, la pression « au bout » augmente à cause de la force centrifuge, bien qu’on puisse le voir de manière équivalente en référentiel galiléen. Ne dites vous pas à vos élèves que le pendule de Foucault tourne à cause de la force de Coriolis ?
On peut trouver le même problème avec le « taux de création d’entropie », où l’usage de « l’entropie » est limite : quand tout le monde est d’accord sur ce qu’il en retourne, pourquoi s’en priver?
moamoa a écrit:
Je suppose que le fait que le Cuivre (I) ne soit pas stable en solution aqueuse (il se dismute pour donner du Cuivre & du Cuivre (II)) joue un rôle là dedans.
PS : Ta configuration électronique est celle du cuivre, pas du Cuivre II
Bah les ions peuvent exister hors solution aqueuse . Prend du cuivre soumis à un champs E , localement , il y’a « accumulation » des ions et la réaction de dismutation du Cu+ peut avoir lieu . Non ?
Quetzalcoatl, je répondais juste sur l’aspect évoqué par Penagol « gravitation = pseudo force ? ».
Je serais bien incapable d’expliquer quoi que ce soit en terme de force en relativité générale (RG). En RG tous les corps suivent des géodésiques qui ne sont plus des lignes droites dans un espace minkowskien, mais des « lignes droites » dans un espace courbe, donc des courbes… Ce qui donne la courbure de l’espace c’est son contenu en énergie. Ca inclue donc la masse, l’énergie cinétique, potentielle, électromagnétiques, et gravitationnelle herself, et c’est elle qui fait que les équations d’Einstein ne sont pas linéaires, et donc qu’en ne sait pas les résoudre sauf dans des situations simplifiées.
J’ai lu votre cours et bien que vous présentiez les choses d’une façon que je n’avais jamais encore vue, je suis tout à fait d’accord avec vous : les forces d’inertie n’existent pas. On les invente pour simplifier une situation où les vraies forces s’appliquent elles sur le référentiel non inertiel dans lequel on se place pour simplifier un problème.
En RG, les équations étant covariantes, c’est à dire qu’elles s’écrivent sous la même forme dans n’importe quel référentiel, inertiel ou non, le problème ne se pose pas. Mais ça n’est pas plus simple pour autant
Si vous voulez du quantitatif en nRG, c’est R_{\mu\nu} - \frac{1}{2}Rg_{\mu\nu} = T_{\mu\nu}, mais rien que pour expliquer le premier terme du premier membre (le tenseur de Ricci, qui est une contraction du tenseur de Riemann) à quelqu’un qui part de zéro en espaces courbes, il faut bien compter quelques heures.
D’ailleurs, c’est un peu hors sujet, mais vous avez pensé à publier votre cours ?
J’ai vu un 2kg de physiques au éditions Ellipses
Quetzcoatl va nous écrire le 15 kg de physiques :
g.m a écrit:
J’ai déjà eu un enseignant avec le même discours, et je n’ai jamais vraiment compris. Il me semble qu’on peut tout à fait parler de forces inertielles, c’est juste une question de vocabulaire, à savoir ce qu’on entend par « forces » : termes issus d’interactions fondamentales ou, comme dit ci-dessus, termes égaux à dp/dt (mêmes en référentiels non-galiléens). Une fois qu’on précise de quoi on parle, où est le problème ?
Le problème c’est que justement, personne ne précise ce qu’est une force dans ce concept. Je révèle juste le fait que dire que la force d’inertie est une force parce qu’elle se ressent est faux et archi-faux.
Après :
Ne dites vous pas à vos élèves que le pendule de Foucault tourne à cause de la force de Coriolis ?
Bien sûr que si !
Par exemple pour la terre qui tourne autour du soleil : lorsqu’on se met dans le référentiel où la terre est fixe, la force centrifuge compense en effet la force de gravitation, et la terre ne bouge pas.
Nous sommes d’accord.
Les livres décriés ci-dessus voient les choses de cette manière,
Faux. Je n’ai JAMAIS vu un seul livre de vulgarisation, je dis bien un seul où on se place dans le référentiel où la Terre est IMMOBILE par rapport au Soleil. Jamais. A chaque fois on parle bien de la Terre qui tourne autour du Soleil. La nuance est de taille, justement.
d’autres en se plaçant dans un référentiel galiléen, lorsqu’on sait d’où vient la force centrifuge c’est plus une question de goût !
Non, c’est une question de rigueur : dans les référentiels galiléens, il n’y a pas de forces centrifuges.
Personnellement, je ne trouve pas choquant de dire que lorsqu’on fait tourner une bouteille fermée, la pression « au bout » augmente à cause de la force centrifuge, bien qu’on puisse le voir de manière équivalente en référentiel galiléen.
Si, c’est choquant car si on la « voit » tourner, si on l’imagine tourner alors c’est qu’on se place dans le référentiel galiléen. Et là, c’est boum patatra pour les étudiants : référentiel galiléen mais force d’inertie parce que ça tourne. Non, non et non. Il faut choisir entre tourner sans force centrifuge ou être immobile avec force centrifuge.
On peut trouver le même problème avec le « taux de création d’entropie », où l’usage de « l’entropie » est limite : quand tout le monde est d’accord sur ce qu’il en retourne, pourquoi s’en priver?
Là, j’avoue ne pas voir à quoi tu fais référence …Après, le problème c’est la rigueur comme je l’ai expliqué au dessus. Moi ça ne me dérange pas les forces d’inertie, mais :
AlbanXIII a écrit:
D’ailleurs, c’est un peu hors sujet, mais vous avez pensé à publier votre cours ?
Oui, j’y ai pensé il y a longtemps (bien avant de l’écrire). Puis j’ai eu une très modeste expérience d’édition et ça m’a refroidi complètement, beaucoup trop de contraintes à mon goût. Donc à moins qu’on ne me fasse un pont d’or, je ne publierai pas mon cours autrement que via mes pdf. Comme ça je fais de la multichromie quitchissime (surtout dans les cours de spé, je me lâche sur les couleurs … vous verrez demaine, enfin tout à l’heure, dans le cours de méca du solide), je me moque des conventions typo, je fais autant de pages que je veux, avec la mise en page que je veux.
Snake Doctor a écrit:
J’ai vu un 2kg de physiques au éditions EllipsesQuetzcoatl va nous écrire le 15 kg de physiques :
Au final je crois que nous tombons tous d’accord
