charlestiran, tout le monde est d’accord pour le côté élégance, esthétique et moi le premier.
Cependant quand tu dis « je montre mon impuissance en ne faisant pas le calcul », moi j’ai envie de te dire depuis que tu es sur le forum, et là je te le dis, inconscient ? naif ?
Quand en général, on a en face de nous un exercice quelconque et qu’on se dit « moi je sais faire je le fais pas » c’est bon, cependant faire le calcul alors qu’on sait le faire, là c’est montrer son impuissance (ce que tu sembles à priori faire).
Cher charlestiran, les mathématiques ne sont pas réduites uniquement à des abstractions, certes ce n’est pas un domaine expérimental, mais l’utilisation d’un ordinateur ou tout autre moyen de calcul rapide fait partie des mathématiques. Apparemment ce que tu dis montre clairement ta méconnaissance du domaine.
L’exemple qui me vient en tout premier, ce sont les identités hypergéométriques et l’autre exemple c’est la théorie des courbes elliptiques, je te propose d’aller faire les calculs à la main. Il y a des tas d’algorithmes qui permettent de démontrer des relations mais dont le calcul des éléments dans les étapes intermédiaires est très long à la main (et pas juste 20 mins).
Bénis soient les ignorants.
Loués soient les Oris.
Bah oui, pour moi toutes les autres écoles sont moins bien. Je ne comprends pas ce que tu sous-entends. Sinon, il est facile de ne pas faire le métier d’ingénieur à la sortie de l’X.
Ok, j’ai pas été précis, je m’en fiche d’avoir ou non le TITRE d’ingénieur. Mais je ne veux pas que mon METIER soit ingénieur, ça te va comme ça ?
Rien que le théorème des quatre couleurs, c’est un théorème entier démontré à l’aide d’ordis.
charlestiran a écrit:
S’il n’y a qu’à e3a qu’il y a des calculs où l’on ne réfléchit pas, alors pas de pb, vu que ce concours m’intéresse pas. Je ne sais pas si ça change en spé, mais vous semblez dire qu’il suffit de « faire le calcul » et qu’il n’y a rien à réfléchir donc « autant laisser ce bas boulot à la caltoche (et par la même occasion s’avouer vaincu) ». Mais perso, je trouve qu’il y souvent des manières élégantes ou au moins intelligentes de faire un calcul**. Par exemple dans ma feuille de TD de développements limités qui n’est pas le chapitre le plus abstrait de l’année ^^, il y a plusieurs exemples où il faut bien réfléchir avant de se lancer dans le calcul (par exemple réussir à voir qu’il faut aller à l’ordre 6 sinon on ne peux pas répondre à la question)**, sinon tu peux être certain de devoir recommencer plein de fois le calcul. Et puis avant tout c’est une question de philosophie, accepte-on de « perdre » en se faisant aider ? Perso je préfère finir 2ème à un DS en sachant que je l’ai résolu sans aide et juste avec mon crayon que finir premier parce que j’aurai fait le débile à tapper mon DL sur ma calcu. Au moins j’ai la conscience tranquille.
D’ailleurs un autre truc dans le même style où je sais que je pense à contre-courant (dans ma classe au - ): parfois en physique dans les exos (je m’en souviens d’un de mécanique comme ça) la prof a foutu en dessous de l’énoncé : on pourra admettre que l’intégrale suivante vaut .. (un truc gore avec du sh etc). Pour moi résoudre l’exo sans démontrer que cette valeur est juste, ben c’est pas résoudre l’exo, surtout que le calcul de cette intégrale était la partie la plus intéressante du problème au final 
PS : j’accepte de passer à la machette mais je ne changerai pas pour autant ma façon de penser
Je ne fais plus aucun calcul de ce type depuis que je suis ingénieur… et oui… Comme 99% des ingés en même temps (estimation faible). A la rigueur posé-je quelques équations, mais ça l’ordinateur ne peut le faire à ma place de toute façon. Les DL, si.
Je sais, c’est tout un monde qui s’écroule. 
Bon tu veux pas être ingénieur, mais alors pourquoi avoir choisi les classes préparatoires où les débouchés hors ingénieurs sont assez réduits (et réservés aux concours les plus difficiles d’accès de surcroît !)
Ça c’est la parenthèse de mon post, pas l’essentiel.
J’y réagis quand même si tu permets, si tout le monde se disait pareil, les ENS ne se rempliraient pas.
Sauf que les ENS ne sont pas forcément remplies de gens allergiques au calcul « « impur » ».
Certes, je ne répondais qu’à la partie citée.
Asymetric a écrit:
Quand en général, on a en face de nous un exercice quelconque et qu’on se dit « moi je sais faire je le fais pas » c’est bon, cependant faire le calcul alors qu’on sait le faire, là c’est montrer son impuissance (ce que tu sembles à priori faire).
Pour moi, on peut faire le choix de faire ou ne pas faire un exo. Par contre, une fois commencé l’exo, pour moi il est interdit genre de faire que la partie « noble » ie « raisonnements ». S’il y a une lourde tâche de calculs, il faut se la coltiner. Sinon, on a perdu face à l’exo. D’ailleurs, même si on l’a déjà réussi, il se peut qu’on fasse une faute de calcul (qu’on va rattrapper si on le fait effectivement, ce calcul). Moralité : un calcul n’est jamais battu d’avance.
Cher charlestiran, les mathématiques ne sont pas réduites uniquement à des abstractions, certes ce n’est pas un domaine expérimental, mais l’utilisation d’un ordinateur ou tout autre moyen de calcul rapide fait partie des mathématiques. Apparemment ce que tu dis montre clairement ta méconnaissance du domaine.
Certes, j’ai une grande méconnaissance par rapport à toi surement mais me trompé-je en disant que les mathématiques les plus nobles sont celles du papier et du crayon ? Les autres sont des mathématiques aussi, mais plus appliquées que les précédentes non ?
Bénis soient les feignants qui ne font pas les calculs.
charlestiran a écrit:
PS : j’accepte de passer à la machette mais je ne changerai pas pour autant ma façon de penser
Comment peux-tu juger alors que tes connaissances ne sont réduites qu’à la sup et éventuellement au théorème de Cesàro (peut-être le lemme de Lebesgue ?) ?
Tu es contradictoire, tu dis que tu préfères finir dans les premiers à un DS sans utiliser la calculatrice, et tout de suite après tu émets un jugement général sur le domaine scientifique.
Donc je te le rappelle encore, le domaine scientifique n’est pas réduit à juste « majorer un petit DS ».
charlestiran a écrit:
Bénis soient les feignants qui ne font pas les calculs.
Ce n’est pas une histoire de feignantise, peut-être pour diagonaliser une matrice 5x5 si tu veux, mais les maths ne sont pas juste restreintes à ça, il y a bien sûr d’autres domaines dans les maths où un simple calcul peut te prendre plusieurs heures, ou encore par exemple en prenant l’exemple de fakebill qui disait que son logiciel a mit une semaine à trouver les coefficients d’un polynôme.
charlestiran a écrit:
mais me trompé-je en disant que les mathématiques les plus nobles sont celles du papier et du crayon ? Les autres sont des mathématiques aussi, mais plus appliquées que les précédentes non ?
Je ne sais pas, cependant, je te conseillerais d’attendre quelques années.
Mais si tu relis plus haut ce que j’ai dit, je prône la feignantise vis à vis du calcul pour nous les étudiants ! Si j’ai été méprisant vis à vis des matheux « applicatifs » désolé mais j’utilise les mots que je connais, je ne les dénigre pas, je dis juste que pour l’instant cela m’attire pas. Peut-être que je changerai d’avis plus tard. Pour moi maths pures et maths appliquées c’est juste du vocabulaire, je ne juge pas. Si tu veux on peut les renommer en « matheux papier » et « matheux ordi », je m’en fiche moi. A part ça on est sur un forum, j’accepte qu’on ne soit pas d’accord avec moi, mais je dis les choses comme je les pense avec mon vécu, certes faible.
Je n’ai pas lu en détail toutes les réponses, j’ai juste vu qu’à peu près tout le monde contredisait ce qu’avait dit charlestiran, et je vais en rajouter une couche. Et même pas seulement côté ingé, mais même côté chercheur.
Un chercheur, ça fait bien longtemps qu’il ne s’amuse plus à calculer ses déterminants, même 3x3 (sauf cas particulier très simple) de tête, s’il a une machine à côté de lui. N’importe quel calcul qui est plus rapide à faire à l’ordinateur que de tête, le chercheur le fera à l’ordinateur. Son cerveau, il a bien plus intérêt à l’utiliser pour tous les millions de trucs qu’un ordinateur est incapable de faire, plutôt que de perdre du temps à l’utiliser à des trucs qu’il peut laisser la machine faire. Est-ce que ça apporte vraiment à l’honneur de l’esprit humain que de s’empêcher d’utiliser des outils que d’autres humains ont programmé pour vous ? S’il faut réinventer la roue à chaque fois qu’on voulait faire quelque chose, la recherche avancerait pas vite…
(Après avoir écrit le paragraphe ci-dessus, j’ai lu le dernier message de charlestiran. En effet, pour les étudiants, c’est un peu différent, dans le sens où ce n’est jamais un mal de s’entraîner au calcul. Mais faut pas voir ça comme « une fierté » de faire tous ses calculs à la main ; seulement comme un entraînement, qui peut être utile mais qui n’est pas non plus absolument nécessaire. Si vous préférez le faire à la calculatrice, faites-le à la calculatrice, y’a aucune honte à ça (de toutes façons, vous aurez pas mal d’exos où vous ne pourrez pas l’utiliser, la calculatrice 
). Et en tout cas, le jour du concours, c’est plus le moment de vous entraîner ; si vous avez droit à la calculatrice et que vous avez un déterminant ou autre à calculer (et qu’on vous demande pas les détails du calcul), utilisez la calculatrice, ne vous privez pas !)
Enchaîner les calculs (justes) permettent de perfectionner sa mémoire immédiate, c’est sûr et c’est une bonne chose. Après, une fois entraîné, on n’a plus besoin de faire ces calculs à la main. Veut-on vraiment retourner à l’époque de Gauss qui, pour triangulariser l’état de Hanovre a fait des millions (oui, oui, des millions) de calculs trigonométriques à la main ?
Oui Cerise, je parle pour les étudiants. Sinon Quetzalcoatl vous dites que faire des calculs justes est bénéfique, et qu’ensuite une fois qu’on sait les faire, ça ne sert à rien de les faire. Moi je pense qu’on peut toujours s’améliorer, notamment en rapidité et de plus, si l’on ne pratique pas pendant un moment, j’imagine qu’on perd énormément en dextérité. Moi j’aime bien le calcul en tout cas. Ça m’arrive aussi de m’énerver face à un calcul, dans lequel on ne voit pas sa faute, puis quand enfin on la trouve, et donc qu’on « gagne » face à l’exo, c’est jouissif nan ?
charlestiran a écrit:
Oui Cerise, je parle pour les étudiants. Sinon Quetzalcoatl vous dites que faire des calculs justes est bénéfique, et qu’ensuite une fois qu’on sait les faire, ça ne sert à rien de les faire. Moi je pense qu’on peut toujours s’améliorer, notamment en rapidité et de plus, si l’on ne pratique pas pendant un moment, j’imagine qu’on perd énormément en dextérité. Moi j’aime bien le calcul en tout cas. Ça m’arrive aussi de m’énerver face à un calcul, dans lequel on ne voit pas sa faute, puis quand enfin on la trouve, et donc qu’on « gagne » face à l’exo, c’est jouissif nan 
?
Oui, comme tout. Mais à la fin (au bout de deux / trois ans) ça lasse. Maintenant, c’est vrai, la dextérité, ça se perd. Moi même en prépa j’avais passé des après-midi entière à calculer juste pour calculer. J’étais arrivé à un point où il était rare que je fasse UNE seule erreur en 10 pages de calculs. J’étais vraiment une « brute ». Maintenant, il n’est pas rare qu’en deux pages écrites je fasse au moins une erreur. Et j’évite même de me lancer dans plus d’une demi-page de calcul. Quant au tableau … 
Après, on peut aussi devenir de plus en plus dextre à quelque activité que ce soit. La question est « pourquoi ? » Si c’est juste pour la gloire personnelle, soit, mais ne t’attends pas à ce que le reste du monde se pâme devant toi. Si c’est « pour la gloire envers les autres », crois-moi ça n’a rien d’impressionnant, pas plus impressionnant que quelqu’un qui sait faire le rubik’cube 3*3 en moins de 30s. Et si c’est « parce que c’est utile plus tard », tu te trompes, tout simplement.
