Forme-t-on trop d'ingénieurs en France?

  1. Le mystère de l’utilisation des ingénieurs français. :open_mouth:

L’ASEE (American Society for Engineering Education) publie tous les ans une étude détaillée des formations d’ingénieurs américaines (et canadiennes). Cette étude confirme les informations plus fragmentaires obtenues antérieurement auprès d’autres organismes et amène une fois de plus à se poser des questions sur l’utilisation que fait la société française du nombre beaucoup plus élevé (relativement à sa population) d’ingénieurs quelle forme tous les ans (lire ici, puis dans 2013 ASEE Profiles cliquer sur Engineering statistics).

D’après cette étude, les départements d’ingénierie des universités américaines ont décerné en 2013 :

93 400 bachelors dont 8% à des étrangers
49 500 masters dont 45% à des étrangers
10 800 doctorats dont 55% à des étrangers

Si on se limite aux nationaux américains, ceci donne :

86 000 bachelors annuels
27 200 masters annuels (32% des bachelors)
4 900 doctorats annuels (6% des bachelors)

Rappelons qu’en France, pour une population 5 fois plus faible, les chiffres annuels équivalents sont d’environ 32 000 ingénieurs de niveau et grade de master dont à peu près 27 700 Français (chiffres incluant les écoles d’ingénieurs universitaires, mais pas les licences d’ingénierie mises en place par certaines universités).

Ce qui montre qu’au niveau bac + 5, nous formons autant d’ingénieurs français que les Etats-Unis d’ingénieurs américains, alors que notre industrie et notre économie sont 6 fois plus petites (ce chiffre ayant par ailleurs augmenté depuis la récente hausse du Dollar). Dans le même temps certains affirment qu’il est vital pour le développement de l’économie française que nous formions beaucoup plus d’ingénieurs …

C’est à n’y rien comprendre. D’autant plus que les ingénieurs français qui travaillent dans des sociétés ou des organismes étrangers y sont habituellement appréciés, les seules faiblesses généralement signalées étant leur mauvais niveau d’anglais (par chance, les étrangers ne constatent pas leur faible niveau de français écrit !) et un comportement initialement un peu rigide.
2) La taille des départements d’ingénierie. :confused:

Les ingénieurs américains sont formés dans les départements d’ingénierie d’universités multidisciplinaires. Ce sont ces départements qui sont les équivalents de nos Ecoles d’ingénieurs et sur lesquels doivent porter les comparaisons d’effectifs (et non entre Ecoles françaises et universités étrangères, comme le font régulièrement les politiques et les journalistes français).

Ce qui rend le mieux compte de la taille d’une formation est le nombre de diplômes qu’elle décerne annuellement. L’étude de l’ASEE porte sur 357 Universités américaines incluant des formations d’ingénieurs. Aux niveaux :

Bachelor : 16 décernent entre 1 000 et 2 000 diplômes par an (la plus grosse, Georgia : 1 800), 32 entre 500 et 1 000 par an
Master : Une université (Southern California) 1 700/an, 3 (Michigan, MIT, Stanford) de 1 000 à 1 100/an, 19 entre 500 et 1 000/an
Doctorat : 3 (Georgia, MIT, Stanford) un peu plus de 300/an, 7 entre 200 et 300/an

En France, les Arts et Métiers et Centrale Supélec sont autour de 1 000 diplômes d’ingénieurs de niveau et grade Master par an, l’X à 500, etc. Dans les deux pays existent un nombre importants de formations d’ingénieurs à faibles effectifs.
3) Financement de la recherche des départements d’ingénierie. :unamused:

D’après l’ASEE le budget total de la recherche de ces départements est 8 455 millions de $.

Un point intéressant est l’origine du financement :

Etat fédéral  : 5 872 M $  (69,5%)
Etats et collectivités locales : 788 M$ (9,3%)
Industrie : 1 101 M$ (13%)
Divers (Etats étrangers, organismes sans but lucratif, individus) : 694 M$ (8,2%)

Contrairement à une opinion courante en France, l’essentiel (près de 80%) du financement de la recherche des départements d’ingénierie des universités américaines est public, la part de l’industrie n’étant que 13%.

C’est peut-être le niveau moyen des Américains qui est plus mauvais ?
Il y a peut-être moins d’étudiants qu’en France (en proportion) qui ont le niveau pour faire des études d’ingé.

corderaide a écrit:

Je crois surtout que les Arts ont accepté un sacré guignol. Forme-t-on trop de Gadz ?

PS : c’est combien, le taux de chômage chez les ingé, pour qu’on dise qu’il y en a trop ?
+1

corderaide a écrit:

Je crois surtout que les Arts ont accepté un sacré guignol. Forme-t-on trop de Gadz ?

PS : c’est combien, le taux de chômage chez les ingé, pour qu’on dise qu’il y en a trop ?
Tu vois ça comme un problème. Vois ça comme une opportunité. Avec une formation solide comme la tienne tu pourrais aller te faire les couilles en or aux states !

Je ne pense pas, compte tenu des spécificités des deux systèmes éducatifs que l’on veut comparer, qu’il faille comparer le nombre d’élèves en départements d’ingénierie des grandes universités américaines à la population des écoles d’ingénieur française.
En effet, les universités américaines dont on parle comportent, outre un département d’ingénierie, un département des sciences important. Alors qu’en France, les écoles d’ingénieurs s’occupent en grande partie des missions des « département des sciences » américains, au lieu de se cantonner à « l’ingénierie » au sens très appliqué. Cela vient de facteurs historiques et institutionnels: prestige du diplome d’ingénieur en France beaucoup plus fort qu’aux US, manque d’attractivité des facs, etc…
Bref, il faudrait plutot comparer les effectifs des facs scientifiques + écoles d’ingé à ceux des départements des sciences + départements d’ingénierie

Les MSc Engineering ne sont pas comparables aux diplômés d’ingés français. Les deux systèmes sont différents, ils ont des héritages différents.
En France, un diplôme d’ingénieur est un titre, pas une formation professionnelle spécifique. Les ingénieurs français essaiment dans les métiers où vont aux US les diplômés des divers départements de sciences, d’économie, de finance et de management.

Une piste :
Les tarifs très élevés voir démentiels des études supérieures aux Etats-Unis qui excluent une partie de la classe moyenne de ces filières, et condamnent une partie de leurs élèves les plus doués à s’orienter vers d’autres voies.

Evidemment quand on paie le prix réel tout est trop cher.
Mieux vaut laisser la France s’endetter jusqu’à 100% du PIB…
corderaide a écrit:

PS : c’est combien, le taux de chômage chez les ingé, pour qu’on dise qu’il y en a trop ?
Très bon argument. En 1789 il n’y avait pas trop de nobles, il n’y en avait pas assez. Il suffisait de regarder leur patrimoine !

idc a écrit:

Evidemment quand on paie le prix réel tout est trop cher.
Mieux vaut laisser la France s’endetter jusqu’à 100% du PIB…
Les Etats unis sont au dessus de 100%.
Tant qu’à être endetté à 100% du PIB, autant que ce soit avec une éducation gratuite et un bon système social…

corderaide a écrit:

[quote=« idc »]
Evidemment quand on paie le prix réel tout est trop cher.
Mieux vaut laisser la France s’endetter jusqu’à 100% du PIB…

[quote=« corderaide »]
PS : c’est combien, le taux de chômage chez les ingé, pour qu’on dise qu’il y en a trop ?
Très bon argument. En 1789 il n’y avait pas trop de nobles, il n’y en avait pas assez. Il suffisait de regarder leur patrimoine !
[/quote]
Et on remercie IDC pour le prix bar PMU/café du commerce 2015, avec sa magnifique intervention !
[/quote]
En même temps, c’est pas comme si tu trollais pas avec le taux de chômage, vu qu’il est assez clair que le chômage serait loin d’être le seul indicateur d’un trop plein d’ingénieurs. Les autres dangers si on formait trop d’ingénieurs ce serait par exemple des progressions salariales moins importantes, des offres pour des emplois qui sont occupés à la fois par des ingénieurs et des personnels moins diplômés (e.g. conducteur de travaux, juste pour me faire insulter)…

Retard a écrit:

[quote=« corderaide »]

[quote=« idc »]
Evidemment quand on paie le prix réel tout est trop cher.
Mieux vaut laisser la France s’endetter jusqu’à 100% du PIB…

En même temps, c’est pas comme si tu trollais pas avec le taux de chômage, vu qu’il est assez clair que le chômage serait loin d’être le seul indicateur d’un trop plein d’ingénieurs. Les autres dangers si on formait trop d’ingénieurs ce serait par exemple des progressions salariales moins importantes, des offres pour des emplois qui sont occupés à la fois par des ingénieurs et des personnels moins diplômés (e.g. conducteur de travaux, juste pour me faire insulter)…

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[/quote]
Justement, j’ai plein d’exemples en tête :

  • ingénieurs en tant que conducteur de travaux,
  • ingénieurs remplacés par les BTS (SOPRA/Steria)
  • ingénieurs déguisés en secrétaires avec costume 3 pièces
  • ingénieurs faisant de la mise en données informatiques
  • etc :sunglasses:

Retard a écrit:

En même temps, c’est pas comme si tu trollais pas avec le taux de chômage, vu qu’il est assez clair que le chômage serait loin d’être le seul indicateur d’un trop plein d’ingénieurs. Les autres dangers si on formait trop d’ingénieurs ce serait par exemple des progressions salariales moins importantes, des offres pour des emplois qui sont occupés à la fois par des ingénieurs et des personnels moins diplômés (e.g. conducteur de travaux, juste pour me faire insulter)…
Ou encore le déclin relatif du prestige social lié à la fonction, l’exode d’une partie des ingénieurs vers des tâches qui semblaient être destinées aux commerciaux… Mais il ne s’agit que de spéculations. Toute ressemblance avec la réalité serait fortuite. :wink:

Ou encore le déclin relatif du prestige social lié à la fonction
Certes, mais c’est injuste de mettre ça sur le compte du nombre : les profs ou les médecines pourraient se plaindre de la même chose, mais pas parce qu’il y en aurait trop. A partir du moment où en gros l’ensemble des professions intellectuelles supérieures déclinent dans le « prestige », ce n’est pas spécifique aux ingénieurs.
l’exode d’une partie des ingénieurs vers des tâches qui semblaient être destinées aux commerciaux
Après, il y a aussi beaucoup d’ingénieurs pour qui avoir un job plus commercial est une volonté et perçu comme une progression de carrière. (plus proche du cash)

PS: oui je défends un point de vue et le contraire en l’espace de 2 posts.

Forme-t-on trop d’ingénieurs en France ?
Ou bien plutôt : pas assez d’ingénieurs aux États-Unis ?

Les États-Unis sont obligés d’ importer des ingénieurs et chercheurs indiens et chinois…

corderaide a écrit:

comme ils n’ont pas assez de visa, certaines boîtes font des bureaux flottants dans les eaux internationales.
Ou plus exactement : certaines boîtes font [le chantage du recours éventuel et hypothétique à] des bureaux flottants dans les eaux internationales.

Sinon dans un terminal d’aéroport, plus prosaïquement

Retard a écrit:

Ou encore le déclin relatif du prestige social lié à la fonction
Certes, mais c’est injuste de mettre ça sur le compte du nombre : les profs ou les médecines pourraient se plaindre de la même chose, mais pas parce qu’il y en aurait trop. A partir du moment où en gros l’ensemble des professions intellectuelles supérieures déclinent dans le « prestige », ce n’est pas spécifique aux ingénieurs.
Je retourne aussi ma veste. :grin:
Pour rebondir, le fait de partager des postes avec un personnel moins qualifié n’est pas non plus propre aux ingénieurs et ne découle pas nécessairement d’ effectifs trop importants :il peut procéder également de la dépréciation globale des métiers intellectuels que tu évoques ou de la volonté de réduire les coûts cf les juristes qui dans certains cas se substituent aux avocats. Il se peut même que ce soit dû à une pénurie comme dans le cas des ophtalmos.
Retard a écrit:
l’exode d’une partie des ingénieurs vers des tâches qui semblaient être destinées aux commerciaux

Après, il y a aussi beaucoup d’ingénieurs pour qui avoir un job plus commercial est une volonté et perçu comme une progression de carrière. (plus proche du cash).

Ce qui n’est guère étonnant étant donné qu’un phénomène a rarement une seule cause. ^^

Forme-t-on trop d’ingénieurs en France ?
La définition du mot ingénieur a changé:

  • jadis , un ingénieur était un encadrant technico-scientifique avec le plus souvent un diplôme avec le mot « ingénieur »

  • aujourd’hui, un ingénieur est un employé technico-scientifique avec le plus souvent un diplôme avec le mot « ingénieur »

Jadis, la grande majorité des ingénieurs travaillait dans l’industrie, maintenant l’industrie c’est moins de 10% du PNB et principalement de l’agro-alimentaire, en Franxe.

Autrement dit, un diplômé ingé a toute les chances (à plus de 50%) de faire en sortie d’école un boulot jadis typique de DUT ou BTS

ça veut dire que 5 ans de formation, c’est de la surqualifaction dans plus de 50% des cas.

ça veut dire aussi que l’état dépense des fortunes a sur-qualifier du personnel pour rien.

Par exemple, deux à trois ans de formationpour programmer ou pour faire conducteur de travaux, ça suffit très largement pour être en mesure de faire le boulot, mais pas pour avoir le poste , vu le chômage.

Le problème, c’est que pour le grand public, le mot « ingénieur » a souvent gardé le senns de jadis et les écoles,CTI aiment à flatter et à entretenir la confusion.

Hé bé, toujours en forme, Paname75 … :smiley:

PS Tu m’as manqué *, dis donc ! :slight_smile:

paname75 a écrit:

Forme-t-on trop d’ingénieurs en France ?
La définition du mot ingénieur a changé:

  • jadis , un ingénieur était un encadrant technico-scientifique avec le plus souvent un diplôme avec le mot « ingénieur »

  • aujourd’hui, un ingénieur est un employé technico-scientifique avec le plus souvent un diplôme avec le mot « ingénieur »

Jadis, la grande majorité des ingénieurs travaillait dans l’industrie, maintenant l’industrie c’est moins de 10% du PNB et principalement de l’agro-alimentaire, en Franxe.

Autrement dit, un diplômé ingé a toute les chances (à plus de 50%) de faire en sortie d’école un boulot jadis typique de DUT ou BTS

ça veut dire que 5 ans de formation, c’est de la surqualifaction dans plus de 50% des cas.

ça veut dire aussi que l’état dépense des fortunes a sur-qualifier du personnel pour rien.

Par exemple, deux à trois ans de formationpour programmer ou pour faire conducteur de travaux, ça suffit très largement pour être en mesure de faire le boulot, mais pas pour avoir le poste , vu le chômage.

Le problème, c’est que pour le grand public, le mot « ingénieur » a souvent gardé le senns de jadis et les écoles,CTI aiment à flatter et à entretenir la confusion.
effectivement, Paname75 est toujours en forme, toujours fache avec les statistiques (industrie principalement de l’agro alimentaire en France :laughing: )
et toujours sur les memes idees pre-concues et fausses