fakbill a écrit:
Une bonne émission scientifique c’est délicat à faire.
« c’est pas sorcier » a un format vieillot mais, à ce que j’en ai vu, ils disent très peu de choses fausses.
Note que c’est plus facile quand on parle d’équilibre, de pesanteur, de force d’inertie où tout le monde a un peu d’intuition que quand on parle de neutrino, de quark et de boson, où personne (à part quelques uns sur ce fil dont je ne fais pas partie) n’y comprend rien.
Cyril a écrit:
[quote=« fakbill »]
Une bonne émission scientifique c’est délicat à faire.
« c’est pas sorcier » a un format vieillot mais, à ce que j’en ai vu, ils disent très peu de choses fausses.
Note que c’est plus facile quand on parle d’équilibre, de pesanteur, de force d’inertie où tout le monde a un peu d’intuition que quand on parle de neutrino, de quark et de boson, où personne (à part quelques uns sur ce fil dont je ne fais pas partie) n’y comprend rien.
[/quote]
J’aurais tendance à dire qu’au contraire, c’est bien plus difficile, justement parce que tout le monde a un peu d’intuitiion et que, comme j’aime à le répéter, la physique n’est PAS intuitive. Faire une émission rigoureuse sur la méca, l’équilibre, la « chaleur », c’est forcément heurter le bon sens des gens (on discute sur « pourquoi les avions volent ? »). Faire une émission sur la 26e dimension des cordes, c’est raconter aux gens une histoire merveilleuse dans un pays imaginaire, tu peux dire n’importe quoi, faire des approximations à la hache, ça passe comme une lettre à la poste.
En méca, rien que le fait de devoir distinguer masse et poids c’est très difficile à faire comprendre (forcément, quand on se « pèse » avec une balance, tout le monde peut lire sa masse…)
corderaide a écrit:
Perso, les mecs qui essayaient de faire gober que ce sont des extraterrestres avec leur menton bizarre
Moi j’y crois !
Cyril a écrit:
[quote=« gwathanaur »]
Non mes propos ne sont pas déplacés, je réponds exactement à toutes les horreurs qui traînent dans ton message et m’insultent en temps qu’humain, plus qu’en temps que physicien.
C’est donc ça, la fameuse tyrannie des bien-pensants !
As-tu seulement écouté l’émission ? En tant qu’ingénieur de base, je te répète que s’il avait dit « quark up » au lieu de « quark top », ça n’aurait pas affecté mon écoute. Manifestement, on arrivera au mieux à être de plus en plus agressif envers l’autre, donc j’abandonne, ravi d’avoir bénéficier de ta capacité à juger lucky-lucienne.
[/quote]
Bon tu as raison, ça ne sert a rien. Je pense qu’il y a juste une grosse incompréhension. J’avais l’impression que tu défend la possibilité de faire une émission scientifique ou l’on induit l’auditeur en erreur en parlant de choses que l’on ne comprend pas. En fait tu défend la possibilité de faire deux trois erreurs et lapsus. Je te rejoins sur ce point. Malheureusement, dans le cas des Bogdanoff, c’est bien plus catastrophiques, ils lancent souvent d’abominables conneries, et pire encore, ils confondent les théories et les faits. Ca donne à l’auditeur une vision faussée de la science et de la nature.
@anon90454789 : par bases j’entends en gros « le niveau agreg ». Un bon agrégé de physique n’aura peut être pas un niveau stratosphérique dans un domaine précis mais il maîtrise tous les concepts de bases. Si tu cherches un « généraliste de la physique » alors prend un agrégé plutôt qu’un docteur c’est beaucoup plus sûr. Je trouve ça un peu honteux.
Le problème du « niveau agreg » c’est qu’il n’est ni basique, ni généraliste, du tout. L’agrég se focalise sur la physique d’avant-guerre, et sur les domaines appliqués (car le but est avant tout d’enseigner aux futurs ingénieurs). Un agrégé ne connaîtra rien (s’il s’en tient à l’agreg) à la cosmologie, il n’aura jamais entendu parler de théorie des champs, ni de relativité générale, ni de physique des particules. Au final, de toute la physique « élémentaire » moderne ( je veux dire, celle qui intéresse aux mécanismes fondamentaux régissant le monde), il ne connaîtra absolument rien. De même pour beaucoup d’autres domaines.
Au final, un agrégé n’est pas un généraliste de la physique, c’est un spécialiste d’une certaine physique qui n’a souvent plus grand chose a voir avec ce que font les physiciens aujourd’hui, mais qu’il est intéressant d’apprendre aux lycéens et premier cycles, car c’est celle de l’ingénieur, car elle est souvent plus simple sur le plan mathématique ou expérimentale, et constitue donc un bon point d’entrée, un bon entraînement, avant de passer à la physique moderne.
Ensuite, je pense qu’il faut voir le docteur en physique comme le médecin spécialiste : que le gynécologue ne connaisse pas grand chose en chirurgie dentaire, ça ne choque personne, ce n’est pas honteux. Ils sont pourtant tous deux docteurs en médecine (spécialisée). De même, que l’ingénieur BTP ne connaisse rien en aéronautique, ce n’est pas honteux, ils sont pourtant tous deux ingés diplomés. Et si tu demande au second les effets de la granularité du béton, il te répondra simplement « excuse moi, mais ce n’est pas mon domaine, je construit des avions ».
De même, lorsque l’on me demande pourquoi l’hélium devient suprafluide à très basse température, je réponds que je n’en sais rien, sans honte.
Cyril a écrit:
[quote=« fakbill »]
Une bonne émission scientifique c’est délicat à faire.
« c’est pas sorcier » a un format vieillot mais, à ce que j’en ai vu, ils disent très peu de choses fausses.
Note que c’est plus facile quand on parle d’équilibre, de pesanteur, de force d’inertie où tout le monde a un peu d’intuition que quand on parle de neutrino, de quark et de boson, où personne (à part quelques uns sur ce fil dont je ne fais pas partie) n’y comprend rien.
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Ah non, le neutrino c’est limite et le quark hors champ, mais normalement tu es censé savoir ce qu’est un boson
gwathanaur a écrit:1/On ne doit retirer aux gens l’accès aux émissions scientifiques
Ces messieurs ne font pas grand mal à la sciences, ne jettent pas non plus discrédit sur la recherche ou autre: 95% des auditeurs seront contents de ce qu’ils ont entendus
.
En te lisant, je comprends : on s’en fout de dire la vérité ou des bobards, tant que les gens s’en satisfont et sont content.
2/Les non-scienfiques s’en tapent des sciencesmême pour l’ingé de base, la différence entre quark top et quark up, il s’en tamponne.
Oui, je relis ton message, et j’en arrive aux mêmes conclusions.
Tout ce que Cyril a dit, c’est qu’on se fout un peu des petites erreurs de convention de vocabulaire qui n’entament pas la compréhension globale du propos. L’important dans un tel bouquin ou une telle émission n’étant pas de faire en sorte que les gens sachent différencier un quark top d’un quark up, parce qu’il ne s’agit que d’une différencier de convention de vocabulaire dans un domaine spécialisé, mais de faire en sorte que les gens sachent que les quarks existent, qu’il y en a plusieurs types, …
Ce que tu fais vis à vis de ses propos, c’est de mon point de vue comme si je prenais cette phrase que tu as dite :
En te lisant, je comprends : on s’en fout de dire la vérité ou des bobards, tant que les gens s’en satisfont et sont content.
Et que j’en tirais comme conclusion quelque chose de ce genre :
"Ah bon, maintenant, il y a une « vérité » ou des « bobards » ? Tu fais donc partie de ces gens qui érigent la science en religion et pour lesquels le niveau actuel de nos connaissances est une « vérité » absolue ? Alors que l’histoire nous a montré que les scientifiques pouvaient avoir tort, alors que le principe même de la science est la remise en question perpétuelle des théories par des expériences répétables, répétées, et toujours plus poussées pour confirmer ce qui n’est jamais qu’une théorie ?
Finalement, tu n’es qu’un de ces charlatans qui pense faire de la science alors que tu ne fais que promouvoir une nouvelle religion avec d’un côté la vérité qui ne doit jamais être modifiée, discutée, ou testée, et de l’autre côté, tout le reste, ie les « bobards ».
C’est très certainement faux, parce que je t’en fais dire plus que tu n’en as dit, mais quand je lis les message de cyril et les tiens, c’est aussi l’impression que tu me donnes vis-à-vis de lui, même si je force le trait.
Sinon, sur le fond, je pense que les Bogdanoff font du tort à la science dans ce bouquin, mais que dans le même temps leurs émissions ont un mérite : celui d’exister. Et je préfère une émission un peu trop racoleuse, parfois approximative, qui peut au moins avoir l’avantage de faire comprendre aux gens que la recherche est importante, que la science est importante, que pas d’émission du tout.
Oui bon je viens d’admettre que j’avais mal compris.
Retard a écrit:
Ah non, le neutrino c’est limite et le quark hors champ, mais normalement tu es censé savoir ce qu’est un boson
Je ne préfère pas avouer le peu qu’il me reste de connaissances en physique des particules…(globalement que des idées de base, qui tiennent plus de mon cours de philo des sciences -merci E. Klein- que de mon cours de méca quantique
Prends donc l’électif de physique des particules pour te repentir. 
Retard a écrit:
Prends donc l’électif de physique des particules pour te repentir.
J’en profite pour faire de la pub pour le cours de philo que j’ai reçu, parce que M. Klein, il est cool !
France Culture – Écouter la radio en direct et podcasts gratuitement
A défaut de faire de la physique, on peut lui reconnaitre qu’il est cool et charismatique
gwathanaur a écrit:
Le problème du « niveau agreg » c’est qu’il n’est ni basique, ni généraliste, du tout. L’agrég se focalise sur la physique d’avant-guerre, et sur les domaines appliqués (car le but est avant tout d’enseigner aux futurs ingénieurs). Un agrégé ne connaîtra rien (s’il s’en tient à l’agreg) à la cosmologie, il n’aura jamais entendu parler de théorie des champs, ni de relativité générale, ni de physique des particules. Au final, de toute la physique « élémentaire » moderne ( je veux dire, celle qui intéresse aux mécanismes fondamentaux régissant le monde), il ne connaîtra absolument rien. De même pour beaucoup d’autres domaines.
Au final, un agrégé n’est pas un généraliste de la physique, c’est un spécialiste d’une certaine physique qui n’a souvent plus grand chose a voir avec ce que font les physiciens aujourd’hui, mais qu’il est intéressant d’apprendre aux lycéens et premier cycles, car c’est celle de l’ingénieur, car elle est souvent plus simple sur le plan mathématique ou expérimentale, et constitue donc un bon point d’entrée, un bon entraînement, avant de passer à la physique moderne.
J’ai toujours l’impression (que j’espère fausse) que lorsqu’on parle de la physique « d’avant guerre » voire, parfois, du « XIXe siècle », cela a une connotation péjorative qui accompagne le sous-entendu « c’est dépassé » qui est quasiment équivalente pour beaucoup à « c’est faux ». Or, je tiens à signaler que l’énorme majorité des choses que nous utilisons chaque jour (voiture, crayon, wifi, couteau en céramiique, montre…) sont issus de la physique dite classique. La physique des particules c’est très bien, c’est très joli, mais il y a combien de gens qui font de la physique des particules par rapport aux gens qui font de la mécanique du solide ?
Je ne suis pas contre la physique théorique, je suis un des premiers à la défendre ne serait-ce qu’à cause du laser (tout droit sorti d’élucubrations de physiciens théoriciens) mais j’aimerais qu’on arrête de faire croire qu’actuellement 90 de la physique c'est "physique des particules, mécanique quantique, théorie des champs et cosmologie". C'est faux. C'est peut-être 90 de la recherche fondamentale (quoique), c’est certainement 90% des effets d’annonces dans les médias, mais ce n’est pas 90% de la physique actuelle.
On ne raille pas les mathématiciens qui jouent avec les nombres entiers « inventés » à une époque bien reculée, on ne rigole pas quand on apprend « Pythagore ». Pourquoi les physiciens devraient avoir honte d’enseigner Newton, la conservation de l’énergie et l’équivalence travail-chaleur ?
Je suis intimement convaincu que l’agrégé n’est pas un généraliste absolu de la physique puisque, c’est vrai, il lui manque un peu de relativé générale, mais, pour l’agreg, on a vu de la mécanique quantique, de la relativité restreinte et, pour beaucoup, de la physique des particules (c’est bien pour cela, que j’arrive à vaguement comprendre les conférences sur la physique des particules). C’est pourquoi je suis tout aussi convaincu que l’agrégé est certainement le meilleur généraliste de physique. 
J’ai beaucoup aimé une conférence récente de la cité des sciences sur la découverte du Higgs. Etienne Klein expliquait très clairement que :
actuellement la mécanique quantique et la relat sont incompatibles, donc l’une des deux (au moins) est fausse au même sens que Newton est « faux »
la relat générale ne marche pas à l’échelle intergalactique (problème de masse manquante) et que pour corriger cela, on hésitait encore entre la solution ontologique (= trouver le « machin » qui provoque cette masse manquante) et la solution législative (trouver une nouvelle théorie)
Tu as parfaitement raison (décidement j’enchaine les gaffes sur ce topic … ), j’ai dit rapidement que cette physique était intéressante, j’aurais du insister fortement sur ce point. Quand je parlais de la physique contemporaine, je parlais de celle des physiciens. Mais le but d’un physicien, c’est d’avancer, de créer de la physique qui n’existe pas encore, de pousser ses limites et la tester dans ses extrémités. par essence, le chercheur ne intéresse donc pas au gros de la physique « utile » : car la physique devient utile lorsque bien maîtrisée, et si elle est maîtrisée, il n’y a plus à chercher.
Mais c’est aussi ça qui fait que le docteur en physique ne doit pas étre un généraliste : son rôle est de pousser les limites, et celles ci sont tellement larges qu’il ne peut pas les connaître en entier. Le rôle du prof, et je crois que personne ici ne nie le rôle du prof, c’est d’apprendre aux gens le gros de la physique, la partie maitrisée pour tout le monde et pour les ingénieurs, et plus tard, les limites et le mal-connu, pour les futurs chercheurs.
Après, quand parlant de l’agreg je parle de physique d’avant guerre, c’est qu’il y a beaucoup de physique d’après guerre qui est bien connue, fixe et maîtrisée (la QED par exemple), mais qui n’est pas au programme de l’agreg. L’agreg s’arrête de fait à l’avant guerre. Ce n’est pas un mal, c’est un fait (la QED en agreg, ça ne semble pas une super idée).
Si on dit « physicien » en lieu et place de « chercheur en physique », forcément, c’est confusionnant. Alors qu’au fond je crois qu’on est globalement du même avis.
Après, en ce qui concerne la recherche en physique, de ce que j’ai vu à l’ESPCI qui est plutôt à la pointe de la recherche (avec un savant dosage entre fondamental et appliqué), il n’y a pas trop de physique dite « moderne ». Quand j’y suis allé en stage (méca flu) c’était très classique et, pourtant, les labos mettaient au point des appareils capables de faire des interventions aux milieu du cerveau sans ouvrir la boite crânienne ni invasion d’aucune sorte.
En fait, j’ai quand même souvent l’impression que lorsqu’on dit « physicien » c’est de plus un plus souvent un raccourci pour dire « chercheur en physique théorique ». Alors qu’on peut être physicien et chercheur en physique non théorique mais fondamentale (par opposition à appliquée), chercheur en physique appliquée, ingénieur non chercheur… Je ne sais pas d’où vient de plus en plus cette « déviation » du sens du mot « physicien », je ne fais que le constater. Ceci étant, je suis sûr qu’épistémologiquement ce glissement de signifié est très intéressant.
Après, que personne ne s’inquiète, c’est ma croix que de défendre la physique non théorique, la physique classique et les non chercheurs.
Merci d’avoir rappelé l’exemple de la phystat. D’ailleur ça me fait penser à la mécanique lagrangienne et hamiltonienne dont les noms seuls montrent qu’elles en datent pas d’hier. Et pourtant…
Pour « élargir » le débat, ce qui est date du siècle dernier, c’est la manière d’enseigner la physique ou, plutôt, l’objectif de l’enseignement de la physique. Mais ça c’est surtout valable en France, pays où la physique semble être le plus dénigrée. Coïncidence ? Je ne crois pas… [private inside]
En fait, j’ai quand même souvent l’impression que lorsqu’on dit « physicien » c’est de plus un plus souvent un raccourci pour dire « chercheur en physique théorique ». Alors qu’on peut être physicien et chercheur en physique non théorique mais fondamentale (par opposition à appliquée), chercheur en physique appliquée, ingénieur non chercheur… Je ne sais pas d’où vient de plus en plus cette « déviation » du sens du mot « physicien », je ne fais que le constater. Ceci étant, je suis sûr qu’épistémologiquement ce glissement de signifié est très intéressant.
C’est d’ailleurs dommage, parce que du coup, où classer les physiciens qui font de la mécanique des fluides au quotidien ? Ce n’est pas parce quelques équations ont été posées il y a un certain temps qu’il n’y a plus rien à faire dans ce domaine. De facto, il y a des labos avec des gens qui ont un doctorat en physique et font de la recherche sur des phénomènes qui sont pas aussi sexy que la supraconductivité à température ambiante, ne méritent-ils pas aussi d’être appelés physiciens ?
« Physicien fonda » alors, ça me semble étre pas mal (que ce soit théorique ou expérimental, ça ne change pas mon propos, mais c’est vrai qu’il y a la physique appliquée, qui doit en être distinguée).
Ce n’est pas parce quelques équations ont été posées il y a un certain temps qu’il n’y a plus rien à faire dans ce domaine. De facto, il y a des labos avec des gens qui ont un doctorat en physique et font de la recherche sur des phénomènes qui sont pas aussi sexy que la supraconductivité à température ambiante, ne méritent-ils pas aussi d’être appelés physiciens ?
C’est pour ça qu’il faut bien distinguer les bases théoriques et les implications physique : ce n’est pas parceque les équations ont été posées il y a plusieurs décennies ou plusieurs siècles qu’un domaine devient inintéressant, démodé ou stérile.
La relativité générale date aussi d’avant guerre, pourtant, elle continue à donner du boulot à énormément de théoriciens. La méca flu est dans le même cas avec les matheux applis par exemple, quand à la méca-Q non-relativiste, suffit de voir Penangol, ou Serge Haroche …
whaou je ne vais pas tout lire 
gwathanaur : il n’y a pas une physique du passé et une phyaique moderne. Il y a LA physique. il y a des tonnes et des tonnes de labos dans le monde qui font de la physique sans jamais faire ni de relat (meme pas restreinte) ni de théorie des champs. La physique quantique est bien souvent utilisée pour comprendre comment un semi con fonctionne mais c’est bien tout. Tous ces gens font de la physique.
On peut aussi faire de la physique théorique mais je pense qu’on a l’air bête si on a un doctorat en comso et qu’on ne sait expliquer pourquoi un avion vole (ce n’est pas si évident…) ou tel ou tel phénomène qui ne met en jeu que de la physique classique.
Prends la chimie orga…on peut dire que ce n’est QUE de la théorie des champs…certes…mais on n’invente pas une nouvelle synthèse organique en partant de la chimie théorique (du moins pas au jour le jour dans les labo).
Je maintiens donc qu ele niveau agreg est un bon niveau de base en physique…souvent bien meilleur en moyenne que celui de bcp de docteurs (je parle de ce que j’ai pu constater)
je ne sais pas si tu as tout lu, mais quand je dis que l’agreg n’est pas un bon niveau en physique généraliste/de base, je précise bien que cela signifie qu’il manque au niveau agreg les bases de pans entiers de la physique. Au hasard, la cosmo, qui n’est pas moins basique que l’aérodynamique, d’ailleurs, elle existe depuis bien plus longtemps, ou la physique des particules. Le programme d’agreg, c’est un bon niveau en physique appliqué, en physique de l’ingénieur, et en physique du quotidien. Si pour toi cela est la base complète de la physique, sur laquelle ne font que se greffer les nouvelles théories et les nouveaux enjeux expérimentaux, alors je ne peux étre d’accord avec toi, ne serais-ce que parce que mon domaine de recherche n’a rien du tout a voir avec ces choses là, de même que le domaine de mon stage de M1. Et je ne pense pas que tout chercheur puisse avoir un bon niveau de base en physique général, parce que cela demande une somme de connaissance monstrueuse, qui ne leur servira très probablement a rien (pourquoi un hydrodynamicien devrait il connaître les bases de la théorie des cordes, ou de la physique des supra ? ).
Le niverau agreg est un très bon niveau en physique (mais pas générale, plutôt « quotidienne » et plus), les docteurs ont aussi assez souvent un très bon niveau dans le domaine où ils ont effectué leur doctorat.
Je crois qu’on dit la même chose ou presque
« Le niverau agreg est un très bon niveau en physique (mais pas générale, plutôt « quotidienne » et plus), les docteurs ont aussi assez souvent un très bon niveau dans le domaine où ils ont effectué leur doctorat. » : oui mais ce que tu appelle la physique quotidienne, ce sont les bases des bases : la conservation de certains machins, l’utilisation des symétries, ce genre de choses.
« Et je ne pense pas que tout chercheur puisse avoir un bon niveau de base en physique général, parce que cela demande une somme de connaissance monstrueuse, qui ne leur servira très probablement a rien (pourquoi un hydrodynamicien devrait il connaître les bases de la théorie des cordes, ou de la physique des supra ? ). »
oui oui mais tu fais exprès de prendre la chose « à l’envers » de moi. Je pense qu’un type qui a un PhD en physique théorique (peut importe la branche) a l’air bête s’il ne sait rien en hydro de base. Ce n’est pas une question de « est ce que ca va lui servir à qqch » mais une question d’avoir l’air bête ou pas (du moins c’est ma position).
Tout PhD en physique devrait pouvoir répondre en gros à des questions de physique de tous les jours…ce que glandouille un neutrino n’est pas de la physique de tous les jours.
C’est un peu comme un grand chef qui dirait « ho non ca je m’en fous, je ne sais pas me faire un oeuf à la coque »
Je vais me repeter, mais
Je pense qu’il faut voir le docteur en physique comme le médecin spécialiste : que le gynécologue ne connaisse pas grand chose en chirurgie dentaire, ça ne choque personne, ce n’est pas honteux. Ils sont pourtant tous deux docteurs en médecine (spécialisée). De même, que l’ingénieur BTP ne connaisse rien en aéronautique, ce n’est pas honteux, ils sont pourtant tous deux ingés diplomés. Et si tu demande au second les effets de la granularité du béton, il te répondra simplement « excuse moi, mais ce n’est pas mon domaine, je construit des avions ».
De même, lorsque l’on me demande pourquoi l’hélium devient suprafluide à très basse température, je réponds que je n’en sais rien, sans honte.
