bah alors finalement plus les études sont courts, moins on perd de temps
CA c’est pas mal et en plus on peut commencer dès Bac-2 et c’est payé dès la première année.
etudiant.lefigaro.fr/les-news/ac … tion-2626/
Cela me fait penser à certains camarades de collèges qui étaient limite fiers d’aller en BEP, idem pour ceux qui allaient en STI/STT en 1ère. Sans doute pour s’acheter avec « leur argent » leur premier pack de kro quelques années avant leurs potes qui majoraient la classe 
Aujourd’hui si je regarde celui qui a le moins mal réussi (thx les réseaux sociaux), il est plombier, habite en banlieue, a une femme dont le physique lui assure qu’elle ne le trompera avec personne, et il roule en polo (ou golf). Pour pas mal d’autres ce serait méchant de raconter ce qu’ils sont devenus.
MATHADOR a écrit:
[quote=« Jay Olsen »]
Pour le deuxième paragraphe en gras c’est précisément ce que l’on dénonce ! S’il faut commencer à faire une césure pour avoir un emploi où s’arrêtera-t-on ?
C’est quoi le soucis si ça devient « nécessaire » pour certaines sections ou parcours ? Les gens qui voudront faire ça « devront » faire une césure et alors ? Il y a quelques années, les doubles diplômes avec les commerciales étaient réservés pour les lavages de diplômes d’ingé peu glorieux. On voit que ça a changé. En strat et en M&A pour ne citer que ça, on voit de plus en plus d’empilements de diplômes assez impressionants qu’on aurait jamais vu il y a quelques années. Si cela continue dans ce sens, est-ce que les « simples ingés » seront sous-avantagés par rapport aux DD ingés commerce/ business schools (je parle pas des risibles business schools provinciales mais des DD HEC (surtout)/ESSEC ou top université UK/USA) ? Oui s’ils s’engagent dans des parcours où l’apport de la business school est indéniable, non sinon. Faut juste que les élèves soient prévenus et du coup les règles du jeu restent saines.
Edit : mon message laisse sous-entendre que je suis « pour » les césures alors que ce n’est pas le cas. Je veux juste savoir la raison qui te pousse à trouver que c’est mal que la césure devienne la norme pour certains parcours.
[/quote]
D’abord il faut faire une césure sous payée, puis ensuite ce sera une césure gratuite, puis ensuite il faudra bosser un an au smic avant d’avoir un poste en CDI c’est ça ?
C’est ce qui est arrivé dans d’autres domaines. Alors certes pour l’ingénierie la césure c’est les prémisses des prémisses, mais le chemin est ouvert, d’ici quelques dizaines d’années si on ne fait rien, vos gosses devront payer pour entrer dans une entreprise ! C’est ce qui se passe, encore une fois, dans d’autres domaines.
En même temps même si ça devenait gratuit, les candidats seraient toujours aussi nombreux à postuler. Certains seraient même prêts à faire un emprunt à la banque pour filer de la thune à l’employeur afin d’ajouter son nom sur son CV. Vu qu’il y a une offre et une demande tu ne pourras pas aller contre ça. L’ensemble des écoles d’ingé ne s’aligneront jamais sur une politique commune « anti-césure ». Pire, même si cela venait à se faire (c’est 100% impossible d’après moi), il faudrait que les commerciales fassent de même. Car sur pas mal de jobs, les ingés et commerciaux sont indifférentiables et postulent aux mêmes offres. Donc si les commerciales autorisent, les écoles d’ingés ne peuvent pas ne pas l’autoriser. Et n’oublie pas qu’actuellement dans certaines écoles, ne pas faire une césure est aujourd’hui une exception au sein d’une promo. Aucune chance que ça reparte dans l’autre sens.
MATHADOR a écrit:
Cela me fait penser à certains camarades de collèges qui étaient limite fiers d’aller en BEP, idem pour ceux qui allaient en STI/STT en 1ère. Sans doute pour s’acheter avec « leur argent » leur premier pack de kro quelques années avant leurs potes qui majoraient la classe
Aujourd’hui si je regarde celui qui a le moins mal réussi (thx les réseaux sociaux), il est plombier, habite en banlieue, a une femme dont le physique lui assure qu’elle ne le trompera avec personne, et il roule en polo (ou golf). Pour pas mal d’autres ce serait méchant de raconter ce qu’ils sont devenus.
<3
Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’une césure est « une concurence déloyale ».
Quand tu te présente à un entretien tu expliques un parcours, une histoire. Si la césure s’y inclut, tant mieu, mais si tu as fait une césure pour faire une césure, l’interet de l’avoir fait ne tiendra qu’à un mot sir le CV, i.e pas grand chose.
Encore faut t’il passer le stade des CV, mais c’est pareil, tu peux te démarquer d’une autre manière.
L’argument c’est « si un le fait, on est tous obligé de le faire », mais dans ce cas, on fait quoi ? On uniformise les parcours ? J’ai mon BAFA, et en entretien, souvent ça interresse beaucoup (gestion d’équipe, calme, responsabilité). Ça me démarque, et pourtant faire des colos ça me prend du temps sur mes vacs et rapporte peu. C’est un plaisir pour moi, mais si ça obligeait les autres futurs ingé à le faire, ça le serait pas forcément pour eux. Est ce que c’est aussi de la concurence déloyale ?
Ce que je veux dire c’est qu’on a tous une histoire, un parcours, qui peu nous différencier, même quand on a fait les même études. La césure en fait partie, mais pas que.
Après, pour les stages après être sortie de l’école, je connais personne qui fasse ça (à par peut être en finance). Si ça existe, c’est anormal et c’est à nous de ne pas nous tourner vers les secteurs/entreprises qui forcent à ça. Il y a pénurie d’ingé en france, ils le sentiront vite passer.
razzi a écrit:
L’argument c’est « si un le fait, on est tous obligé de le faire », mais dans ce cas, on fait quoi ? On uniformise les parcours ?
C’est le but de la CTI : que la formation « ingénieur » correspond globalement à un certain produit. Il ne s’agit pas de dire que tous les ingénieurs doivent être blonds aux yeux bleus, anciens scouts, qu’ils doivent aimer les pâtes mais pas les épinards, etc. Non, il s’agit juste de dire, dans le cas du débat sur les césures, qu’une formation ingénieur, ça correspond à un Bac+5. Ni vraiment plus, ni vraiment moins.
Après si tu trouves l’argument aberrant, je t’invite à réfléchir sur l’argument des pro-césures : on ne sait rien faire en sortant d’une école d’ingé. Mélangé à l’habituel « on apprend que des choses qui ne servent à rien en prépa », ça a l’air de faire quand même pas d’années de perdues… c’est peut-être dans le contenu de la formation qu’il faudrait changer quelque chose, plutôt que de rajouter des années en plus ?
padpad a écrit:
bah alors finalement plus les études sont courts, moins on perd de temps
ça c’est pas mal et en plus on peut commencer dès Bac-2 et c’est payé dès la première année.
etudiant.lefigaro.fr/les-news/ac … tion-2626/
Apprentissage : sept jeunes sur dix sont embauchés à l’issue de leur formation
Ingénieur par l’apprentissage, comme en Allemagne et en Suisse alémanique.
PS Vu sur TV5 Monde il y a 1 ou 2 jours (je n’ai plus la source exacte) : les familles de Suisse romande * n’ont pas encore compris tout l’intérêt de l’apprentissage, et sont donc encore réticentes à l’idée d’y envoyer leur progéniture…
- la partie de la Suisse francophone, géographiquement proche de la France.
Porcepic a écrit:
une formation ingénieur, ça correspond à un Bac+5. Ni vraiment plus, ni vraiment moins.
Et le débat MS (Mastère Spécialisé) des écoles d’ingénieur de la CGE, alors ?
C’est quand même amusant. Post prépa on te dit de bien choisir ton école en fonction de ce qu’elle propose, donc comment elle se démarque, et derière t’as la CTI qui vient dire, et non, tu es ingé, donc tu feras comme les autres.
Au final, perso le titre d’ingénieur je m’en fou, et heureusement que mon école laisse la CTI parler dans le vent.
Et pour répondre à la question initiale, non, je ne me sens pas coupable. Je servirais plus la « cause » des ingés en fesant du bon boulot, qu’en refusant la césure par principe.
Après, des abus, il y en a, c’est à ça que servent les lois et le bouche à oreille.
J’ai un peu l’impression que la CTI sert surtout aux petites écoles pour dire : « vous voyez, on est comme eux » (mettez dans « eux » ce que vous voulez en fonction de vos aspirations…)
MATHADOR a écrit:
Cela me fait penser à certains camarades de collèges qui étaient limite fiers d’aller en BEP, idem pour ceux qui allaient en STI/STT en 1ère. Sans doute pour s’acheter avec « leur argent » leur premier pack de kro quelques années avant leurs potes qui majoraient la classe
Aujourd’hui si je regarde celui qui a le moins mal réussi (thx les réseaux sociaux), il est plombier, habite en banlieue, a une femme dont le physique lui assure qu’elle ne le trompera avec personne, et il roule en polo (ou golf). Pour pas mal d’autres ce serait méchant de raconter ce qu’ils sont devenus.
En France sans doute, à quelques heureuses exceptions près. En Allemagne ou en Suisse .. l’apprentissage n’est pas QUE une voie de garage vers la station OS au chômage.
Jay Olsen a écrit:
D’abord il faut faire une césure sous payée, puis ensuite ce sera une césure gratuite, puis ensuite il faudra bosser un an au smic avant d’avoir un poste en CDI c’est ça ?
C’est ce qui est arrivé dans d’autres domaines. Alors certes pour l’ingénierie la césure c’est les prémisses des prémisses, mais le chemin est ouvert, d’ici quelques dizaines d’années si on ne fait rien, vos gosses devront payer pour entrer dans une entreprise ! C’est ce qui se passe, encore une fois, dans d’autres domaines.
Bien sur que ce tu décris, avec peut-être une pointe de caricature que je serais mal placé pour te reprocher, n’est pas le but idoine.
Mais ça pose aussi la question -récurrente - de la capacité de la population des écoles d’ingé à bien appréhender les problèmes de tension de surface ( comprendre qu’espérer vivre ans une bulle isolée du reste de l’économie et du monde est un peu .. court, voire que la surface de la bulle crève).
razzi a écrit:
Après, pour les stages après être sortie de l’école, je connais personne qui fasse ça (à par peut être en finance). Si ça existe, c’est anormal et c’est à nous de ne pas nous tourner vers les secteurs/entreprises qui forcent à ça. Il y a pénurie d’ingé en france, ils le sentiront vite passer.
Tu ne connais personne qui fasse cela dans ton entourage et dans les métiers d’ingénieurs.
Il y a quantité de métiers ( droit et chiffre par exemple, y compris à haut niveau ) où aucune validation d’exercice pro ne peut être accordée avant un stage pro longue durée post diplôme théorique.
Porcepic a écrit:[quote=« razzi »]
Après si tu trouves l’argument aberrant, je t’invite à réfléchir sur l’argument des pro-césures : on ne sait rien faire en sortant d’une école d’ingé. Mélangé à l’habituel « on apprend que des choses qui ne servent à rien en prépa », ça a l’air de faire quand même pas d’années de perdues… c’est peut-être dans le contenu de la formation qu’il faudrait changer quelque chose, plutôt que de rajouter des années en plus ?
[/quote]
Ou peut-être imaginer qu’une école/université dispense de la formation universitaire, théorique .. et qu’un stage, une césure, etc .. dispense de la formation théorique et que l’un ne va pas sans l’autre.
Oui, je sais, il y a en « école » des discours sur comment marche l’entreprise. Quand c’est dispensé par des gens qui ont 40 ans de recherche labo et d’enseignement pur, et 6 mois en « »« entreprise »" au compteur, ca n’est pas sans une certaine analogie avec les cours d’économie dispensés dans le secondaire par des profs qui ont lu tout Karl, en version traduite, mais pas grand chose d’autre.
abouMPSI a écrit:
PS Vu sur TV5 Monde il y a 1 ou 2 jours (je n’ai plus la source exacte) : les familles de Suisse romande * n’ont pas encore compris tout l’intérêt de l’apprentissage, et sont donc encore réticentes à l’idée d’y envoyer leur progéniture…
- la partie de la Suisse francophone, géographiquement proche de la France.
Oui .. sachant que la réticence des Romands fait qu’ils envoient moins de gamins en apprentissage que les Alémaniques, mais .. combien de fois plus que les Frouzes ?
Au Conseil Fédéral de cette année, une majorité des CF sont issus de l’apprentissage. Quand on n’a pas l’Ena on s’arrange 
padpad a écrit:
[quote=« razzi »]
Après, pour les stages après être sortie de l’école, je connais personne qui fasse ça (à par peut être en finance). Si ça existe, c’est anormal et c’est à nous de ne pas nous tourner vers les secteurs/entreprises qui forcent à ça. Il y a pénurie d’ingé en france, ils le sentiront vite passer.
Tu ne connais personne qui fasse cela dans ton entourage et dans les métiers d’ingénieurs.
Il y a quantité de métiers ( droit et chiffre par exemple, y compris à haut niveau ) où aucune validation d’exercice pro ne peut être accordée avant un stage pro longue durée post diplôme théorique.
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Oui, je parlais des ingés. Après, dans d’autre domaine, j’en connais qui galère (éduc spé, et le social en général…)
Et j’avais vu un reportage des pilotes de ligne qui payaient des fortunes pour bosser sur certain avions et prendre de l’experience.
padpad a écrit:
Au Conseil Fédéral de cette année, une majorité des CF sont issus de l’apprentissage. Quand on n’a pas l’Ena on s’arrange
Mauvaise langue. On a remplacé notre cursus honorum en France. Maintenant, c’est licence d’histoire (pour le côté théorique) et UNEF (pour le côté pratique).
N’en déplaice à Mathador, c’est toujours mieux que X+HEC+Stanford+Nasa+Goldman Sachs.
Mauvaise langue.
ce qui est préférable à langue rapeuse ( Gerra in Jack Lang
On a remplacé notre cursus honorum en France. Maintenant, c’est licence d’histoire (pour le côté théorique) et UNEF (pour le côté pratique).
Et des "stages précaires " d’un an en ce qui concerne l’aile Madame ?
N’en déplaice à Mathador, c’est toujours mieux que X+HEC+Stanford+Nasa+Goldman Sachs.
Oui mais au moins ceux là n’auront pas fini de tourner .. surtout passés par la Nasa bien sûr
(un autre classique)
Mirmegil a écrit:
[quote=« padpad »]
Au Conseil Fédéral de cette année, une majorité des CF sont issus de l’apprentissage. Quand on n’a pas l’Ena on s’arrange
Mauvaise langue. On a remplacé notre cursus honorum en France. Maintenant, c’est licence d’histoire (pour le côté théorique) et UNEF (pour le côté pratique).
N’en déplaice à Mathador, c’est toujours mieux que X+HEC+Stanford+Nasa+Goldman Sachs.
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Ou pas vu le nombre d’énarques/IEP dans le gouvernement ou dans les instances dirigeantes des grands partis français.
Même dans les banques d’affaires avoir fait l’ENA est aujourd’hui encore très bien vu.
Je ne parlais pas « considération » mais d’efficacité 
J’ai connu environ 20 élèves faisant des césures.
Pour un quart d’entre elles, il s’agiassait de projets très personnels (ONG, voir le monde, …) qui n’entrent pas dans la discussion menée ici.
Pour les autres, c’était plus pour avoir un premier contact professionnel et voir ce que leur réservait leur vie future. Je leur ai toujours expliqué que l’expérience professionnelle gagnée serait perdue par l’année perdue avant leur entrée officielle dans le marché du travail.
J’ai souvenir de 2 cas où la motivation financière (avoir de quoi manger pour finir les études) était clairement présente.
Ils sont tous revenus bien mûris par cette année, et cela a motivé leurs choix de fin d’études. Un échec: quelqu’un qui n’a pas su se remettre dans les rails académiques, estimant tout savoir, (ce qui pour cet individu était bien prétentieux).
De cette expérience, je ne comprends pas bien les arguments lancés ici : les césures ne sont pas obligatoires dans les écoles d’ingé et de commerce, et laissons ceux qui veulent en faire le faire, en leur expliquant les + et - de la démarche.
Jay Olsen a écrit:
D’abord il faut faire une césure sous payée, puis ensuite ce sera une césure gratuite, puis ensuite il faudra bosser un an au smic avant d’avoir un poste en CDI c’est ça ?
C’est ce qui est arrivé dans d’autres domaines. Alors certes pour l’ingénierie la césure c’est les prémisses des prémisses, mais le chemin est ouvert, d’ici quelques dizaines d’années si on ne fait rien, vos gosses devront payer pour entrer dans une entreprise ! C’est ce qui se passe, encore une fois, dans d’autres domaines.
Vas-y, donne des exemples, parce que là c’est un peu vague.
Par exemple, un chauffeur de taxi ou un notaire doivent acheter leur droit pour exercer à leur compte, un dentiste ou un podologue peut avoir à s’acheter une clientèle et du matériel, mais aucun de ces exemples n’est comparable à la situation des ingénieurs.
Prend les graphistes (mot que je cherchais hier..)
Aujourd’hui de plus en plus de gens sont capables d’apprendre à se servir de photoshop/illustrator et de se dire graphistes.
Du coup c’est très courant que des graphistes pro (ou amateur-pro) se voient demander un job de graphiste gratuit, soit le premier gratuit, soit un job régulier mais gratuit, payé par « de la pub », de « l’exposition »
Pareil pour la photographie. Aujourd’hui de plus en plus de gens sont capables de prendre un reflex et de se dire photographes. Du coup il y a plein de jobs de photographe non payés, les boites comme soonnight, tillate, mais aussi des photographes pro qui exploitent sous leur aile un deuxième photographe (mariages, etc..) qui n’est même pas remboursé de ses frais de déplacement !
Les musiciens aussi non ? Les restaurateurs aiment bien avoir des musiciens dans leurs locaux, ça fait de l’ambiance et donc un argument de vente. Pourtant il est courant que le restaurateur ne rémunère pas les musiciens ! « Vous aurez de l’exposition, de la pub, vous pourrez vendre vous même vos CD ». C’est scandaleux
Mais le pire ça reste les pilotes de ligne.
Avant le choc pétrolier de 70, les gens se pointaient chez AF en disant « j’aime les avions », et à l’issue d’un petit concours se voyaient payer entièrement leur formation (cadets d’air france, il y a aussi l’enac qui à l’époque avait des centaines de places). Puis après le choc pétrolier (70 et 73), il a fallu payer soi même sa licence de pilote privé (10k€ actuels). Puis la situation s’est dégradée, il était de plus en plus difficile d’être pris comme cadet ou à l’enac (réduction du nombre de places). Dans les années 90 c’était la norme de se payer l’intégralité de sa formation de pilote professionnel (50 à 70k€ actuels). Puis après la crise de 2001 il a fallu se payer la qualification de type sur avion (a320 par exemple) : 30k€ actuels. Cette situation était déjà scandaleuse mais le pire arrive avec la crise de 2008
Depuis la crise de 2008, il y a beaucoup de jeunes pilotes qui non seulement achètent leur formation entière, mais aussi leur qualification sur avion et un bloc d’heures en compagnie. C’est à dire que le mec mec 30 000€ pour faire 500 heures de vol au côté d’un commandant de bord instructeur, avec des passagers derrière. Le mec va donc dépenser de l’odg de 100k€ dont 30k€ pour travailler !
Evidemment on est assez loin de cette situation, mais il faut s’ouvrir un peu au monde pour savoir ce qui nous attend si on fait n’importe quoi.