La césure et la dégradation des conditions de travail

Justement Jay Olsen, ce que tu décris me paraît (ca reste mon point de vue) finalement très simple : Beaucoup d’offre pour peu de demande. De plus en plus de gens ont voulu devenir pilote, et c’est aujourd’hui bouché. Beaucoup de gens veulent devenir musicien ou chanteur, et c’est bouché depuis une éternité. Beaucoup de gens veulent devenir trader ou autre, et ils sont prêts à tout pour se démarquer des autres candidats.

Est-ce vraiment scandaleux ? Tout ca c’est pour moi une rétroaction. Plus il y a de candidats, plus ca devient difficile, et plus ca décourage ceux qui veulent le moins ou peuvent le moins faire ce qu’il faut (stages, se faire exploiter, se payer des licences etc)
Bref tout ca fait que… ca va finir par converger, et que peut-être qu’un jour être pilote ca sera comme être chercheur en france. Il faut vraiment aimer ca pour vouloir en faire sa vie.

Prend les graphistes (mot que je cherchais hier..)
Aujourd’hui de plus en plus de gens sont capables d’apprendre à se servir de photoshop/illustrator et de se dire graphistes.
Du coup c’est très courant que des graphistes pro (ou amateur-pro) se voient demander un job de graphiste gratuit, soit le premier gratuit, soit un job régulier mais gratuit, payé par « de la pub », de « l’exposition »

Pareil pour la photographie. Aujourd’hui de plus en plus de gens sont capables de prendre un reflex et de se dire photographes. Du coup il y a plein de jobs de photographe non payés, les boites comme soonnight, tillate, mais aussi des photographes pro qui exploitent sous leur aile un deuxième photographe (mariages, etc..) qui n’est même pas remboursé de ses frais de déplacement !

Les musiciens aussi non ? Les restaurateurs aiment bien avoir des musiciens dans leurs locaux, ça fait de l’ambiance et donc un argument de vente. Pourtant il est courant que le restaurateur ne rémunère pas les musiciens ! « Vous aurez de l’exposition, de la pub, vous pourrez vendre vous même vos CD ». C’est scandaleux

Mais le pire ça reste les pilotes de ligne.
Avant le choc pétrolier de 70, les gens se pointaient chez AF en disant « j’aime les avions », et à l’issue d’un petit concours se voyaient payer entièrement leur formation (cadets d’air france, il y a aussi l’enac qui à l’époque avait des centaines de places). Puis après le choc pétrolier (70 et 73), il a fallu payer soi même sa licence de pilote privé (10k€ actuels). Puis la situation s’est dégradée, il était de plus en plus difficile d’être pris comme cadet ou à l’enac (réduction du nombre de places). Dans les années 90 c’était la norme de se payer l’intégralité de sa formation de pilote professionnel (50 à 70k€ actuels). Puis après la crise de 2001 il a fallu se payer la qualification de type sur avion (a320 par exemple) : 30k€ actuels. Cette situation était déjà scandaleuse mais le pire arrive avec la crise de 2008
Depuis la crise de 2008, il y a beaucoup de jeunes pilotes qui non seulement achètent leur formation entière, mais aussi leur qualification sur avion et un bloc d’heures en compagnie. C’est à dire que le mec mec 30 000€ pour faire 500 heures de vol au côté d’un commandant de bord instructeur, avec des passagers derrière. Le mec va donc dépenser de l’odg de 100k€ dont 30k€ pour travailler !
Comme tu l’as bien expliqué, tes exemples ont en commun qu’il y a beaucoup de volontaires et pas assez beaucoup de places (ou de demande)…Et la césure n’a rien à voir à cette histoire.
Si demain on forme soudainement 10 fois trop d’ingénieurs en france pour qu’ils puissent tous trouver du travail dans les conditions qu’aujourd’hui, la profession se paupérisera quoi qu’il arrive. Si les entreprises ne sélectionnent pas les « meilleurs » via la césure, elle le feront autrement :
-on demandera aux candidats de s’inscrire à la fac pour pouvoir établir une convention de stage quand bien même la personne est diplômée depuis 2ans,
-on prendra ceux qui sont prêts à être payés un salaire normal…tout en étant au boulot 365j/an 15h/j,
-on fera passer les ingénieurs par des contrats de prestation de service avant de les prendre en CDI,
-on ne les prendra qu’en CDD,
…

Si l’offre devient démesurée par rapport à la demande, peu importe que les entreprises puissent utiliser la césure comme moyen de pression, parce qu’elles trouveront bien un autre moyen de départager les candidats trop nombreux.

Tu noteras d’ailleurs que c’est déjà effectif dans certains domaines pour les ingénieurs : dans les secteurs élitistes, ie ceux où il y a beaucoup de volontaires et pas beaucoup de places, on embauche des ingés à pas beaucoup plus cher qu’ailleurs mais en les faisant trimer deux fois plus. Pas à cause d’une césure mais tout simplement parce que beaucoup trop de gens rêvent d’aller au BCG et son prêts à sacrifier leur taux horaire et servir de serpillière pour satisfaire ce rêve.

Maintenant sur le « court terme » : est-ce qu’une césure est réellement un « avantage déloyal » ? sauf à ce que la césure permette à la fois d’obtenir le diplôme et de l’XP, c’est hyper discutable puisque celui qui a fait une césure sera peut être embauché un peu plus cher mais entrera sur le marché du travail avec un an de retard par rapport à celui qui n’en a pas fait mais qui aura déjà pu négocier une augmentation dans sa boîte après sa première année d’XP. Et de toute façon 3ans plus tard lorsqu’ils changeront de boulot (donc celui qui a fait une césure sera diplômé depuis 3ans et celui qui n’en a pas fait depuis 4ans), ils auront le même nombre d’années d’XP, le même âge, et l’argument de la césure ne servira plus à rien. A la limite l’avantage déloyal peut se voir à la première embauche si on est dans un secteur où *seuls * les césurés ont des chances de rentrer. Mais ça, j’en connais pas…Et en plus c’est vraisemblablement aussi des secteurs où le césuré ne se « brade pas » (puisque rappelons qu’on peut être en césure et très bien payé…De même que j’ai eu des potes en « stage » mieux payés que moi…).

bullquies a écrit:

Justement Jay Olsen, ce que tu décris me paraît (ca reste mon point de vue) finalement très simple : Beaucoup d’offre pour peu de demande. De plus en plus de gens ont voulu devenir pilote, et c’est aujourd’hui bouché. Beaucoup de gens veulent devenir musicien ou chanteur, et c’est bouché depuis une éternité. Beaucoup de gens veulent devenir trader ou autre, et ils sont prêts à tout pour se démarquer des autres candidats.

Est-ce vraiment scandaleux ? Tout ca c’est pour moi une rétroaction. Plus il y a de candidats, plus ca devient difficile, et plus ca décourage ceux qui veulent le moins ou peuvent le moins faire ce qu’il faut (stages, se faire exploiter, se payer des licences etc)
Bref tout ca fait que… ca va finir par converger, et que peut-être qu’un jour être pilote ca sera comme être chercheur en france. Il faut vraiment aimer ca pour vouloir en faire sa vie.
Si personne n’acceptait de se prostituer, il y aurait beau avoir plus de demande que d’offre, les conditions de travail ne serait pas si dégradées que ça
C’est tout l’enjeu, si chacun n’accepte pas que ses conditions se dégradent alors elles ne se dégraderont pas trop. Si le premier venu est prêt à vendre père et mère pour un poste alors la dégradation des conditions se fait très rapidement

La césure c’est la première étape, toute douce, toute gentille.

Et ainsi naquit la théorie des jeux. C’est à la CTI d’interdire à l’école de délivrer le diplôme d’ingénieur dans ce cas ?
Que penses-tu des doubles diplômes ?

Si personne n’acceptait de se prostituer, il y aurait beau avoir plus de demande que d’offre, les conditions de travail ne serait pas si dégradées que ça
C’est tout l’enjeu, si chacun n’accepte pas que ses conditions se dégradent alors elles ne se dégraderont pas trop. Si le premier venu est prêt à vendre père et mère pour un poste alors la dégradation des conditions se fait très rapidement
ça ferait des conditions de travail moins dégradées pour ceux qui trouvent du travail, et des conditions plus dégradées (=chômage) pour ceux qui n’en trouvent pas…Est-ce mieux ?

Si demain les musiciens exigent d’être payés pour jouer dans les bars, il y aura tout simplement moins de musiciens dans les bars…

Pour la césure, il y a un peu de tout…

Personnellement, je pense avoir une des meilleures possibles: je suis passé en CDD, payé quasiment comme un junior (sur la base de 38k) et avec des horaires tranquilles (9h30-19h/19h30).
J’ai surement eu pas mal de chance mais il y a moyen de trouver des bonnes césures et c’est quand même largement plus intéressant que les cours (vu la quantité de pipo que l’on fait) pour définir son projet.

007 a écrit:

Pour les autres, c’était plus pour avoir un premier contact professionnel et voir ce que leur réservait leur vie future. Je leur ai toujours expliqué que l’expérience professionnelle gagnée serait perdue par l’année perdue avant leur entrée officielle dans le marché du travail.
OMG .. donc, en résumé, intérêt unique du stage, de la césure et du boulot en général = la rémunération
NB : penser à interdire l’associatif, le bénévolat, le mi temps et les congés maternité, tout ça c’est de la rémunération perdue.
Jay Olsen a écrit:
Prend les graphistes (mot que je cherchais hier..)
Aujourd’hui de plus en plus de gens sont capables d’apprendre à se servir de photoshop/illustrator et de se dire graphistes.
Du coup c’est très courant que des graphistes pro (ou amateur-pro) se voient demander un job de graphiste gratuit, soit le premier gratuit, soit un job régulier mais gratuit, payé par « de la pub », de « l’exposition »
Ah ben tiens tu tombes bien. y’a 20 ans j’ai autorisé un jeune graphiste ( alors étudiant aux beaux-arts) à publier dans un support que je dirige (bénévolement, mais c’ets pas grave, je suis c..) et qui n’avait absolument pas les moyens de le rémunérer. Ben 20 ans après, à la tête d’une agence et de nombreux projets artistiques, et conseiller référent de quelques institutions, il met encore dans sa bio que c’est grâce à cela qu’il a pu démarrer. Donc je n’aurais pas dû ? Ben lui ne voit pas les choses comme cela et était absolument ravi de pouvoir diposer de l’infra de comm du magazine, de la repro en masse de ses oeuvres, de l’accréditation professionnelle qu’il n’aurait jamais eue à cette vitesse autrement.
C’est un peu le même problème que la réponse à 007. On ne vit pas que d’eau fraiche, mais à force de vouloir absolument tout monétariser, on passer à coté de pas mal de choses.
Jay Olsen a écrit:
Pareil pour la photographie. Aujourd’hui de plus en plus de gens sont capables de prendre un reflex et de se dire photographes. Du coup il y a plein de jobs de photographe non payés, les boites comme soonnight, tillate, mais aussi des photographes pro qui exploitent sous leur aile un deuxième photographe (mariages, etc..) qui n’est même pas remboursé de ses frais de déplacement !
Ce qui démontre au passage qu’il n’y a pas mieux comme exploiteur que l’ancien exploité ?
Se rapporter à l’étude détaillée du modèle économique des journaux comme « Reverbère » qui montrait que

  • à la base, il fallait que le gars de la rue "« investisse » 10 balles pour acheter 40 journaux à 0,25 balles qu’il revendait 40 balles (40*1 balle) . (environ)
  • que rapidement, se développait une sous caste de « capitalistes de Reverbère » qui étaient les premiers arrivés sur le marché, et qui achetaient non plus 400,25 mais 2000,25 = 50 balles de journaux pour ensuite les confier gratuitement à des « vendeurs purs de dsposant pas des 10 balles à investir » chargés de les vendre 1 balle chacun, mais de rendre ensuite 0,50 balles au « capitaliste de revebère ».
    En gros donc, àpartir d’un modèle où in investissement de 0,25 + le travail perso de vente rapporte 0,75 net, s’est développé en qulques mois un modèle où
    • une partie des « « sdf » »" travaille sans investir mais ne gagne plus que 0,25 par exemplaire
    • l’autre, uen minorité, ne travaille plus en vente mais investit 0,25 pour gagner 0,50 sur le travail de l’autre

Les optimistes disaient que ca montrait la capacité d’entreprendre du sdf moyen
les pessimistes disaient que ca montrait que le capitalisme vérole tout.
Jay Olsen a écrit:

Les musiciens aussi non ? Les restaurateurs aiment bien avoir des musiciens dans leurs locaux, ça fait de l’ambiance et donc un argument de vente. Pourtant il est courant que le restaurateur ne rémunère pas les musiciens ! « Vous aurez de l’exposition, de la pub, vous pourrez vendre vous même vos CD ». C’est scandaleux
Sans compter les marchands de rose qaurtier latin que les restaurateurs exploitent littéralement en les obligeant à venir tous les soirs, en travail de nuit de surcroit, apporter de l’animation à leur retaurant, alors que franchement, le restaurateur pourrait payer un salaire fixe au marchand de roses et offrir les roses aux clientes ou les vendre lui-même ? Non ? ah bon ..
Jay Olsen a écrit:
Mais le pire ça reste les pilotes de ligne. (..) Le mec va donc dépenser de l’odg de 100k€ dont 30k€ pour travailler !
qui pourtant continuent à se battre pour entrer dans la filière, et mon petit doigt, aidé de la récente grève Air France, me dit qu ece n’est pas QUE pour l’amour de l’altitude et la fréquenations des PNC-ettes.

Ah, tu as quand même dit au moins un truc vachement contestable, mon job est fait !

je sens que tu m’as eu mais je ne sais pas encore où :slight_smile:

On remercie tous les écoles de commerce qui, étant conscientes que leur formation théorique de 3 ans se résume à l’équivalent de trois jours intensifs de compta, un peu de franglais marketeux, du powerpoint et savoir calculer une NPV, ont décidé qu’elles allaient demander à leurs élèves de faire un an de stage sous-payé pour arriver en entretiens d’embauche avec une longueur d’avance sur tous les concurrents.

C’est une tradition très française, les stages de césure sous-payés. Au royaume-uni ou aux US, par exemple, c’est plutôt des stages d’été, payés comme un jeune diplômé pro rata temporis.
Je pense que le problème vient plus des ESC que de la CTI, sur ce coup-là. Les écoles d’ingés essaient juste de suivre le rythme, pour pouvoir encore avoir quelques JD qui partent faire autre chose que de la R&D ou des missions de service public.

Bah il n’y à qu’à imposer aux écoles de commerce

  1. de payer leurs élèves
  2. de leur faire faire six mois de stage à la plonge dans un restau u, avec un tablier sur les reins et une charlotte sur la tête de de préférence
  3. de leur faire faire après leurs 3 ans de scolarité Sc Po ou l’Ena en tant qu’école d’application
  4. d’aller ensuite faire 10 ans obligatoire dans un ministère genre commerce extérieur ou Bercy à peine de rembourser le coût de leurs études
    et ça mes mettra sur un pied d’égalité.

corderaide a écrit:

[quote=« 007 »]
J’ai connu environ 20 élèves faisant des césures.
Pour un quart d’entre elles, il s’agiassait de projets très personnels (ONG, voir le monde, …) qui n’entrent pas dans la discussion menée ici.
Pour les autres, c’était plus pour avoir un premier contact professionnel et voir ce que leur réservait leur vie future. Je leur ai toujours expliqué que l’expérience professionnelle gagnée serait perdue par l’année perdue avant leur entrée officielle dans le marché du travail.
J’ai souvenir de 2 cas où la motivation financière (avoir de quoi manger pour finir les études) était clairement présente.
Ils sont tous revenus bien mûris par cette année, et cela a motivé leurs choix de fin d’études. Un échec: quelqu’un qui n’a pas su se remettre dans les rails académiques, estimant tout savoir, (ce qui pour cet individu était bien prétentieux).

De cette expérience, je ne comprends pas bien les arguments lancés ici : les césures ne sont pas obligatoires dans les écoles d’ingé et de commerce, et laissons ceux qui veulent en faire le faire, en leur expliquant les + et - de la démarche.
Oh, un message pertinent. Le seul des trois dernières pages.

Sinon, pour les deux zozos qui parlent de photo/graphismes, dites-vous qu’apparemment, il parait qu’en vingt ans ça a « légèrement » évolué, comme milieu, d’un point de vue technique et volume d’utilisateurs « capables de ». Enfin il paraît.

retourne manger du popcorn en pensant à MATHADOR zyeutant les profils de ses anciens camarades en fap fap sur sa future hypothétique fiche de paie
[/quote]
Tu crois que ça n’évolue pas du côté des écoles d’ingé ?
Quelque chose me dit que la taille des promos a explosé. Je saurais pas dire de combien mais elle l’a fait