A mon tour !
Premièrement, je viens de découvrir ce qu’était le Debating, je n’en connaissais en effet pas l’existence.
Deuxièmement, j’ai un peu survolé le débat depuis le début des messages et je rappelle que le sujet est celui-ci :
Quelle discipline permet de débattre au mieux ?
Troisièmement, une filière n’est pas une discipline mais permet sans doute de préciser le profil plus ou moins scientifique-littérraire-économiste-sociomachinchose… d’une personne.
Quatrièmement, vu le sujet et la forme dans lequel celui-ci est établi, j’affirme que c’est un sujet de philosophie qui nous est posé là et qu’il n’y a que la philosophie qui peut nous permettre de mener au bout ce débat !
Et enfin, vous me prenez sans doute pour une timbrée mais je vous signale qu’un sujet tel que celui-ci est le plus sérieux du monde car selon moi, il peut nous permettre de faire quelques découvertes utiles pour nous mêmes.
La philosophie est souvent le parent pauvre des disciplines mais je vous signale que c’est elle qui -grâce à la raison- nous permet de découvrir la vérité sur pas mal de choses qui ont été lancée dans des débats comme celui-ci.
Alors ? Toujours pas convaincu ?
Et si je vous disais que Socrate lui-même (Antiquité) est un maître de l’Art du débat ? Sans parler de Pythagore et de Thalès…
Auriez vous oublié que les plus grands et les plus anciens scientifiques de notre ère sont aussi et d’abord des philosophes ?
Relisez Gorgias de Platon et revenez ensuite écrire dans ce topic.
Nous pourrons enfin passer aux choses sérieuses…
…
J’adore le Debating !
La philosophie est souvent le parent pauvre des disciplines
Ah bon ? Depuis quand ? Moi j’ai souvent entendu à son propos « l’épreuve-reine », ou « la science des sciences »… je ne trouve pas qu’elle manque de prestige, et peut-être trop d’ailleurs !
Socrate lui-même (Antiquité) est un maître de l’Art du débat ?
Tu confonds bien débattre et trouver la vérité.
Je te rappelle que jusqu’à la fin de sa vie Socrate est resté douteux sur certaines de ses convictions, et il cachait ce manque de clarté par son ironie… c’est une belle manière de s’en sortir dans la discussion, mais en aucun cas
de découvrir la vérité sur pas mal de choses
.
Auriez vous oublié que les plus grands et les plus anciens scientifiques de notre ère sont aussi et d’abord des philosophes ?
Ca n’a plus rien à voir avec le cadre de la question, les disciplines n’avaient pas de limites nettes comme aujourd’hui, les maths pouvaient même devenir une philosophie (Leibniz), des choses étaient tenues pour vraies alors qu’elles sont inacceptables de nos jours, et des sciences comme la biologie n’existait pas…
Enfin, la philosophie ne tient pas plus des sciences que de la littérature ; il suffit de s’intéresser aux cas particuliers de l’epistémologie.
Relisez Gorgias de Platon et revenez ensuite écrire dans ce topic.
Nous pourrons enfin passer aux choses sérieuses…
Bien sûr je viens de relire trois fois le livre avant d’écrire, ne t’en fais pas…
Le Debating entre les écoles était basé en général avant tout sur l’humour (j’espère que c’est encore le cas), avec une question volontairement provocante et à laquelle il faut répondre avec tous les coups bas humoristiques. Le dernier debating auquel j’ai assisté (en tant que spectateur celui-ci) remonte à une bonne dizaine d’années, la question était « La femme est-elle égale à l’homme ? » Une équipe doit défendre l’affirmative, l’autre la négative (évidemment indépendamment de ses opinions propres !) C’est inutile d’étaler sa culture, il faut au contraire faire preuve de piques astucieusement choisis pour emporter la décision du jury en provocant son hilarité.
Raska a écrit:
La philosophie est souvent le parent pauvre des disciplines
Malheureusement tu as raison, et pourtant c’est passionnant la philo ! J’y ai appris beaucoup de choses. Peut-être cela tient-il au fait que les philosophes médiocres cachent leur médiocrité derrière un vocabulaire pédant, ce qui rend cette discipline inaccessible, bien que passionnante. J’ai la chance aujourdhui de travailler avec deux philosophes qui emploient un langage simple (simpliste ?) tel le mien, il ne leur est pas utile d’étaler un semblant de culture derrière une langue parlée que d’eux-mêmes !
On essaie de faire accepter au ministère l’importance de la philosophie, et je crois que dans la conception du monde de plus en plus utilitaire ce n’est pas gagné (cf. le démentellement des SHS du CNRS, auxquelles appartiennent la philo). Moi je verrais bien qu’une fois que l’on passe à la dissertation en français (ie une fois avoir acquis grammaire et orthographe), les cours devraient être un mélange de français et de philo.
edp a écrit:
On essaie de faire accepter au ministère l’importance de la philosophie, et je crois que dans la conception du monde de plus en plus utilitaire ce n’est pas gagné (cf. le démentellement des SHS du CNRS, auxquelles appartiennent la philo). Moi je verrais bien qu’une fois que l’on passe à la dissertation en français (ie une fois avoir acquis grammaire et orthographe), les cours devraient être un mélange de français et de philo.
Ça serait dramatique !!!
Aujourd’hui le français n’est quasiment que de la stylistique. Et quand tu vois la culture en philosophie des profs de français, ça fait peur !!!
(je suppose que c’est réciproque mais avec la prof que j’ai eu, je n’ai pas pu observé ce phénomène)
Certains élèves ont même haï le français et « kiffé grave la philo »
Il ne faut surtout pas les mélanger mais au contraire les mettre sur un pied d’égalité au lycée ( autant de français que de philo avec les même coeffs)
Mais il faudrait des passerelles entre les deux, c’est indéniable ( de même qu’en sciences ca serait mieux avec des passerelles mais bon 
)
heavenhel a écrit:
Ça serait dramatique !!!
Aujourd’hui le français n’est quasiment que de la stylistique. Et quand tu vois la culture en philosophie des profs de français, ça fait peur !!!
Je me suis mal exprimé ; il s’agit pour moi de couper en deux l’horaire avec deux profs distincts. Evidemment, chacun son métier ! C’est vrai que les goûts des élèves entre français et philo ne sont pas identiques !
Je ne sais pas si c’est toujours le cas, mais un pote qui avait fait MP à LLG avait deux profs pour ses cours de français : un de français, un de philo.
Ouaouh ! Je trouve que c’est encore plus intéressant qu’au début !
edp a écrit:
Le Debating entre les écoles était basé en général avant tout sur l’humour (j’espère que c’est encore le cas), avec une question volontairement provocante et à laquelle il faut répondre avec tous les coups bas humoristiques. Le dernier debating auquel j’ai assisté (en tant que spectateur celui-ci) remonte à une bonne dizaine d’années, la question était « La femme est-elle égale à l’homme ? » Une équipe doit défendre l’affirmative, l’autre la négative (évidemment indépendamment de ses opinions propres !) C’est inutile d’étaler sa culture, il faut au contraire faire preuve de piques astucieusement choisis pour emporter la décision du jury en provocant son hilarité.
Je suis heureuse que mon message ait été pris comme à caractère provocant car c’était le cas !
Je fais référence au :
Raska a écrit:
Nous pourrons enfin passer aux choses sérieuses…
Et est-ce une impression ? Ou y en a-t-il quelques uns qui ont été agacés de cette internaute (moi) qui a osé dire des inepties.
Pato a écrit:
Raska a écrit:
Socrate
Raska a écrit:
Gorgias de Platon
… ce n’est pas parce qu’ils ont écrits des trucs il y a très longtemps qu’ils ont forcément raison.
Je n’ai jamais dit qu’ils avaient raison ! As-tu bien lu mon message ?
J’ai dit qu’ils maîtrisaient l’Art de débattre ! Je parle de la forme pas du fond ! Mais la forme sert le fond…
Ka0 a écrit:
Citation:
La philosophie est souvent le parent pauvre des disciplines
Ah bon ? Depuis quand ?
Depuis, et arrête moi si je fais une erreur, qu’il n’y a plus qu’une seule année de philo au lycée où on a à peine le temps de voir en profondeur deux thèmes et qu’on bâcle souvent la fin du programme…
Ka0 a écrit:
Citation:
Socrate lui-même (Antiquité) est un maître de l’Art du débat ?
Tu confonds bien débattre et trouver la vérité.
Je te rappelle que jusqu’à la fin de sa vie Socrate est resté douteux sur certaines de ses convictions, et il cachait ce manque de clarté par son ironie… c’est une belle manière de s’en sortir dans la discussion, mais en aucun cas Citation:
de découvrir la vérité sur pas mal de choses
Ais-je dis que Socrate disait la vérité ? J’ai dis (je vais m’efforcer d’être plus explicite) qu’à travers la philosophie, ses pratiquants tentaient de trouver la vérité.
En philosophie, par vérité, on entend « cause première de chaque chose » !
La philosophie existe car à travers elle, l’Homme a voulu donner un sens au monde.
Ka0 a écrit:
Citation:
Auriez vous oublié que les plus grands et les plus anciens scientifiques de notre ère sont aussi et d’abord des philosophes ?
Ca n’a plus rien à voir avec le cadre de la question, les disciplines n’avaient pas de limites nettes comme aujourd’hui, les maths pouvaient même devenir une philosophie (Leibniz), des choses étaient tenues pour vraies alors qu’elles sont inacceptables de nos jours, et des sciences comme la biologie n’existait pas…
Enfin, la philosophie ne tient pas plus des sciences que de la littérature ; il suffit de s’intéresser aux cas particuliers de l’epistémologie.
Je ne suis pas d’accord ! La biologie existait mais sous une autre forme ! La sience du vivant a toujours passionné les hommes. Comment faisait les herboristes a-t-on avis pour comprendre le fonctionnement des herbes qu’ils utilisaient ? ça ne s’appelait pas la biologie voilà tout.
Par contre, je ne sais pas ce qu’est l’épistémologie. A ma grande honte. 
Quelqu’un aurait-il la bonté de me l’expliquer ?
Ka0 a écrit:
Citation:
Relisez Gorgias de Platon et revenez ensuite écrire dans ce topic.
Nous pourrons enfin passer aux choses sérieuses…
Bien sûr je viens de relire trois fois le livre avant d’écrire, ne t’en fais pas…
Il est passionnant, n’est ce pas ? 
edp a écrit:
et pourtant c’est passionnant la philo !
ça tu peux le dire ! Je n’en fais qu’une seule année mais j’adore. Je suis heureuse d’en retrouver en Prépa même si je sais qu’au niveau neurones c’est épuisant !
Yep, et je peux t’assurer que mon prof de français de khâgne, grand ami de Ricoeur, a une connaissance étendue de la philo. Ces cours ressemble d’ailleurs plus à une philosophie appliquée du langage, enfin c’est assez indistinct et spécial, personnellement j’adore mais il est clair que ça n’a rien à voir avec le français de lycée.
Pensez que le français de lycée est à la littérature ce que les maths de lycées sont aux mathématiques. Et la réflexion littéraire n’est pas que verbiage, dépassez cet a priori ( remarquez, pour le dépasser, il faut les cours correspondants ).
Concernant l’aspect scientifique de la sociologie, je l’employais moi-même au second degré, tu faisais sans doute référence à l’article de Duru-Bellat. Le problème est de savoir sur quoi on s’entend dès lors que l’on parle de scientificité, et derrière c’est complexe. Utilisons plutôt les adjectifs " sociologiques ", " physiques ", " mathématiques " en ce qui concerne les matières concernées, ça nous évitera de passer par Popper et Feyerabend. M’enfin stoppons là.
EDIT : Tiens, Raska, pour l’épistémo, fais donc une petite recherche sur le wikipedia, et intéresse-toi au problème de l’induction. Un physicien ou un biologiste doit avoir été sensibilisé à cette difficulté…
Raska a écrit:
Par contre, je ne sais pas ce qu’est l’épistémologie. A ma grande honte. Quelqu’un aurait-il la bonté de me l’expliquer ?
L’épistémologie est l’étude philosophique des sciences, notamment dans leurs aspects méthodes, mais pas exclusivement. Il s’agit justement d’un mot pédant que n’emploient que les initiés, c’est normal de ne pas l’avoir entendu avant d’aller en philo (et même après si ton prof se met au niveau de sa classe). S’il y a des héllénistes, il te feront une analyse étymologique, le premier terme vient de sciences, le second d’étude.
Epistémologie : pédant, langage d’initié ? Si on peut même plus parler correctement… Et le savoir j’espère que ce n’est pas le BO qui le dicte, de telles bases de philosophies tiennent plutôt de la culture générale ; a fortiori pour des futurs scientifiques.
Tente ce terme dans la rue, j’ai des doutes qu’il soit compris de grand monde. L’autre jour j’ai été amené à parler de ce sur quoi je travaillais en recherche auprès d’agriculteurs. Si j’avais commencé à employer des termes mathématiques pour ma recherche principale, et de dire que je faisais de l’épistémologie des sciences économiques en second, je pense que je n’aurais été compris de personne ; et pourtant, j’ai pu expliquer le principe des questions que je me posais à des personnes qui ont arrêté leurs études jeunes, travail à la ferme oblige.
Je n’ai pas employé le terme épistémologie, j’ai expliqué en quoi le mode de construction de la pensée économique m’intéressait. Je me suis mis au niveau de mon auditoire, je ne lui ai pas claqué la porte au nez en disant que je faisais de l’épistémologie, ou en employant les termes de dynamique sur des tores invariants de systèmes dynamiques dans des espaces bornologiques.
Langage d’initié sans doute. Pédanterie, ça dépend de quelle manière on l’utilise. Cela dit c’est valable pour tout : dans mon entourage, personne n’a la moindre idée de ce qu’est " l’Ecole Normale Supérieure " 
.
Tout à fait d’accord avec toi. Je voulais juste dire qu’un jeune étudiant peut tout à fait employer certains mots comme celui-ci sans que ça fasse pédant, sans pour autant qu’il soit initié ou spécialiste en philo ou histoire des sciences… L’ensemble des mots inusités dans le langage courant est bien plus large que celui des termes spécifiques à une discipline (comme tes termes mathématiques).
Blinis a écrit:
Langage d’initié sans doute. Pédanterie, ça dépend de quelle manière on l’utilise. Cela dit c’est valable pour tout : dans mon entourage, personne n’a la moindre idée de ce qu’est " l’Ecole Normale Supérieure " .
Oui tu as raison, je sais ce que c’est ! Dans ma famille on était persuadé que les études se finissaient deux ans maxi après le bac … Alors parler des ENS …
edp a écrit:
[quote=« Blinis »]
Langage d’initié sans doute. Pédanterie, ça dépend de quelle manière on l’utilise. Cela dit c’est valable pour tout : dans mon entourage, personne n’a la moindre idée de ce qu’est " l’Ecole Normale Supérieure " .
Oui tu as raison, je sais ce que c’est ! Dans ma famille on était persuadé que les études se finissaient deux ans maxi après le bac … Alors parler des ENS …
[/quote]
Après lui avoir expliqué, ma grand-mère m’a demandé dans quoi j’allais devenir ingénieur après l’ENS.
Il n’en demeure pas moins qu’ici, dans le contexte du forum relié à internet (donc à des dicos en ligne), utiliser un mot un peu barbare au détour d’une phrase ne fait pas pédant. Enfin je trouve. L’utiliser de vive voix face à sa boulangère, oui, mais ce n’est la boulangère qui consulte ce forum. De même 10 ou 15 mots par posts serait lourd.
Mais découvrir un nouveau mot de temps en temps n’est pas déplaisant.
Pour ma petite pierre au débat : en fait, il n’y a que l’épistémologie que j’aime vraiment. Ou du moins suffisamment pour en lire. Pour le reste, c’est toujours discutable. J’ai un tas d’arguments pour dire que la physique est la reine des disciplines (notamment – et surtout – parce qu’elle est au coeur d’un peu tout : l’épistémo, les maths, l’approche expérimentale, les sciences de la natures, …) C’est bien simple : les profs de physique comprennent presque tous les profs de science (au niveau BAC +2) de par leur formation même. En revanche, un prof de maths aura du mal à comprendre un prof de chimie s’il n’a pas suivi des modules optionnels de chimie … Mais bon, je sais que je suis un peu partisan ! 
Tu as tout à fait raison, j’ai toujours été impressionné par l’étendue de la culture des physiciens et en même temps le fait de savoir expliquer par des termes simples ce qu’ils font ; d’ailleurs un de mes copains, après l’ENS Lyon et l’agreg de physique, a fini Professeur de Médecine !
J’ai souvent trouvé aberrant que l’on n’inculque pas quelques bases d’épistémo aux taupins durant leur parcours en prépa, et qu’on leur impose en contrepartie un programme de français qui peut être bien souvent assez foireux ( cf. celui de cette année qui est particulièrement visqueux ).
Deux années de théorie de la connaissance à un rythme de prépa compléterait une panoplie indispensable au scientifique, le rendant peut-être plus conscient de la portée et des limites des outils qu’il utilise.
Merci beaucoup pour l’explication de l’épistémologie ! = « étude philosophique des sciences »…ça doit être incroyable et intéressant, non ? C’est une approche tout à fait originale des sciences, je présume…
Je ne suis pas encore aller sur Wikipédia pour compléter ce que vous m’avez tous expliquer (d’ailleurs merci encore) mais je pense avoir compris le principe.
Pour l’induction, je connais en physique avec le magnétisme et l’électro-magnétisme étant donné que notre prof nous avait expliqué ce que c’était que le champ magnétique représenté par le vecteur B, etc, etc,… en vu du concours général.
Mais je ne savais pas que l’induction existait en philosophie ! Je fonce me renseigner !
C’est un type de raisonnement tout simplement, non ?
L’opposé de la déduction..