Hamrock a écrit:
Etienne Klein sort de ce corps.
EK <3
hornet a écrit:
[quote=« van_fanel »]
Il y a la physique expérimental et théorique. Si l’enseignement de la physique n’est pas théorique en fac de la physique il est quoi alors?PS: ta remarque concernant l’algèbre linéaire j’ai entendu exactement la même concernant les étudiants de la rue d’Ulm il y a pas longtemps
Il est à chier, tout simplement. (i.e., son objectif est de former de (mauvais) profs ou des ingénieurs, pas des chercheurs en physique fondamentale).
[/quote]
Ah ah c’est de l’humour? Au niveau L2, aucun enseignement n’a pour but de former des chercheurs. On cherche à donner des bases et après on voit ce que ca donne plus tard (et ca c’est le point de vue pas d’un étudiant mais d’un enseignant). Ceci est valable pour toutes les filières (prépa, fac et IUT). Après il n’est pas rare qu’on décèle des potentiels pour la recherche et qu’on cherche à les pousser (c’est le cas des oraux d’ENS ou de tournois internationaux type IPT par exemple). Mais les exigences du monde de la recherche par rapport à ce qui est exigible et testable pour un étudiant de niveau BAC+2 sont tellement lointain que les erreurs sont légions.
PS : ben si tu veux on peut regarder le nombre d’heures de maths que suit un étudiant en physique à P6 ou P7*, et le comparer à un étudiant en PC ?
- qui sont clairement et de loin les meilleurs facs. Si l’on était honnête, on devrait alors comparer P6 et P7 avec LLG ou une prépa assimilée.
edit: upmc.fr/fr/formations/diplom … iques.html tiens regarde, c’est le parcours maths physiques de P6 en L1 et L2 (oui, je ne prends pas le L3 car sinon il faudrait comparer ça avec le parcours math phys d’Ulm ou assimilé). Ca te paraît bien ? :}
Le fait que ca me paraisse bien, tout comme la question du niveau des étudiants n’a rien à voir avec le fait que l’enseignement soit théorique ou non. En physique, on a d’une part la physique expérimentale, d’autre part la physique théorique. Après comme toutes les sciences on a la physique fonda et la physique appliquée (la frontière étant parfois extrêmement ténue). La physique de prépa et de fac est en général théorique et fondamentale. Peu importe le niveau de l’enseignement et celui des élèves. Ce qui compte c’est le contenu. De même l’enseignement en IUT et BTS est en général à cheval entre théorique et expé et aussi en appliqué et fonda.
La question du niveau des enseignements est très différentes et en tant qu’enseignant (dans le cadre de ma thèse) je pourrais disserter dessus à foison mais c’est un autre débat.
Je vous laisse imaginer les parcours de physiques « standards » (i.e. pas double cursus), dans les facs « normales ».
La suffisance est rarement bonne et les surprises ne sont pas rares. Il arrive que des notions non triviales soient abordés en fac de province et non dans les facs parisiennes et en prépa (exemple: certaines notions de topo (sans définition de norme) ou l’analyse complexe).
corderaide a écrit:
Je peux pas entièrement donner tort à Hornet sur le niveau (ridicule) des facs parisiennes (P6 P7 P11), même si je déteste taper sur la fac en général…
Corde, je ne peux pas croire que tu tombes dans un panneau aussi évident: le fait que l’enseignement soit théorique ou non n’a rien à voir avec le niveau de l’enseignement. Par ailleurs, dans les meilleurs masters de physique (phy Q, phy Thé, NPAC), la promo de l’an dernier a allègrement poutré des ex-prépas (normaliens et polytechniciens) mais c’est un autre débat et je pense que s’il on parle du niveau moyen des étudiants de L2 (équivalent de spé) on sera tout à fait d’accord sur le niveau des étudiants
King a écrit:
C’est la physique moderne, peu importe le lieu où tu l’apprends, j’aimerais bien savoir dans quels pays la physique à encore pour essence de répondre à des « pouquoi ».
Je ne sais pas si l’on peut dire qu’il existe un lieu localisé ou ça se fait réellement avec cette optique, mais des gens essayent bien sûr de le faire (même s’ils sont trop peu nombreux). Par exemple, il n’existe pas de philosophe de la physique en France, et ce n’est pas pour rien que la physique théorique française est aussi peu créative à mon sens en comparaison de ce qui peut se faire en angleterre ou aux usa.
King a écrit:
Ceci étant dit, est-ce encore possible ?
La question ne se pose pas pour un vrai scientifique. Ceux qui n’ont jamais eu cet objectif (ambitieux et à long terme) ou qui l’auraient abandonné en cours de route n’en sont pas. Ces mêmes gens viendront ensuite se targuer d’avoir eu raison de l’abandonner, sans comprendre que l’échec de répondre aux « pourquoi » est avant tout engendré par leur volonté de ne pas y répondre. Le fatalisme engendre la fatalité.
hornet a écrit:
Je ne sais pas si l’on peut dire qu’il existe un lieu localisé ou ça se fait réellement avec cette optique, mais des gens essayent bien sûr de le faire (même s’ils sont trop peu nombreux). Par exemple, il n’existe pas de philosophe de la physique en France, et ce n’est pas pour rien que la physique théorique française est aussi peu créative à mon sens en comparaison de ce qui peut se faire en angleterre ou aux usa.
…
Ceux qui n’ont jamais eu cet objectif (ambitieux et à long terme) ou qui l’auraient abandonné en cours de route n’en sont pas.
Je n’arrive meme plus à savoir si tu es sérieux, tellement ce que tu dis est grossièrement faux : /
Mais je trouverai très amusant que tu ailles voir des théoriciens des hautes énergies (Pierre Fayet, un des pères de la supersymmétrie) ou des basses énergies (la théorie, c’est pas que la grande unification, va voir Yvan Castin ou Antoine Georges) et que tu leurs expliques qu’ils sont peu créatifs. Ou encore mieux : va voir Jean Dalibard ou Claude Cohen Tannoudji, les fondateurs des atomes froids, les mecs qui ont compris l’interaction lumière matière, et explique leur qu’ils n’ont pas compris ce qu’est la physique. Pense à prendre une gopro, je veux voir ca
Mais bon, j’imagine que comme ta position est purement de principe, les contre exemples ne changeront pas grand chose.
corderaide a écrit:
[quote=« van_fanel »]
[quote=« corderaide »]
Je peux pas entièrement donner tort à Hornet sur le niveau (ridicule) des facs parisiennes (P6 P7 P11), même si je déteste taper sur la fac en général…
Corde, je ne peux pas croire que tu tombes dans un panneau aussi évident: le fait que l’enseignement soit théorique ou non n’a rien à voir avec le niveau de l’enseignement. Par ailleurs, dans les meilleurs masters de physique (phy Q, phy Thé, NPAC), la promo de l’an dernier a allègrement poutré des ex-prépas (normaliens et polytechniciens) mais c’est un autre débat et je pense que s’il on parle du niveau moyen des étudiants de L2 (équivalent de spé) on sera tout à fait d’accord sur le niveau des étudiants
[/quote]
Je ne parle que de ce que j’ai vu : L1 physique de p6, en cours de maths (calculus) : niveau ridicule, leurs exams durs de 2h se font par un sup moyen en 30 minutes.
En cours de physique (méca et hydrostat), constat assez proche.
Les premières années de fac sont un gâchis de temps et d’argent, probablement plus que les prépa…
Par la suite, c’est j’espère moins pire.
[/quote]
Mais van_fanel dit justement qu’il ne parle pas du niveau général mais du fait que la formation soit theorique ou pas… À quoi tu lui réponds que le niveau est faible.
Donc les cours d’une prépa où 98% des élèves ne savent pas faire le pendule simple (ça existe) sont moins théorique que ceux d’une prépa moyenne ?
Perso je suis de l’avis de van_fanel, ça n’a juste rien à voir.
corderaide a écrit:
Je peux pas entièrement donner tort à Hornet sur le niveau (ridicule) des facs parisiennes (P6 P7 P11), même si je déteste taper sur la fac en général…
D’expérience, en licence, ouais. De même expérience, en maîtrise, pour les maths, ça devient bien moins vrai.
Le niveau de certains cours peut monter loin, et le niveau de certains élèves de fac en M1/M2 dépasse largement la « moyenne », même haute.
Ensuite, c’est sûr que c’est pas une majorité, mais il ne faut pas oublier que c’est le principe des formations ouvertes à toutes, des disparités, et de la sélection sur la maîtrise (ou les magistères).
Pour la physique, je ne peux rien dire, n’en ayant pas fait mon domaine d’étude de prédilection.
Ce que Thaalos ne dit pas, c’est que les « bons éléments » de master à la fac sont des gens qui ont fait prépa pour l’immense majorité d’entre eux. La formation à l’université est déplorable, les bons éléments sont des gens qui se sont formés entièrement tout seul (pire qu’ailleurs, donc).
hornet a écrit:
les « bons éléments » de master à la fac sont des gens qui ont fait prépa pour l’immense majorité d’entre eux. La formation à l’université est déplorable, les bons éléments sont des gens qui se sont formés entièrement tout seul
corderaide a écrit:
J’ai quelques exemples de purs produits de la fac extrêmement brillants.
Mais comme pour tous les autres éléments brillants, quelle que soit leur formation, ils ont appris par eux-mêmes.
Sur ce point, vous êtes d’accord et vous avez raison tous les deux !
« un groupe qui travaille à l’évolution des programmes de physique au Lycée en vue de la prochaine réforme. » Et heureusement !
Quelle physique enseigne-t-on aujourd’hui en Terminale ?
franceculture.fr/emission-sc … -2016-01-1
PS J’espère que vous n’aurez pas de week-end pourri par la météo, car l’émission risque de pas trop remonter le moral. 
meteofrance.com/previsions-m … /metropole
Bah…au lycée une grande partie des gens ne feront plus de physique…donc si on leur donne un bac S autant que ces gens se rappellent un peu des idées de base et des résultats de base de la physique vu qu’ils auront de toutes façons tout oublié des équations dans un an ou deux.
Ceux qui aiment les sciences et qui confineront à en faire découvriront dans le supérieur ce que c’est vraiment et seuls resterons ceux qui aiment ca.
Ou est le pb? Ho bien sur il faut garder UN PEU de maths dans la physique de TS…mais l’éducation nationale a réussi sa mission si par exemple un type qui va faire du droit après un bas S se rappelle un peu de physique afin de comprendre un peu le monde technologique dans lequel il vit (et ainsi ne pas se faire avoir par les gogos qui parlent « d’ondes » ou de je ne sais quoi…)
N’empêche que le débat * est relancé, la preuve par la mention de l’émission dans une brève de l’actu UPS :
prepas.org/ups.php?article=735
- Qu’il y ait un cursus S, soit. Même et surtout, pour faire du droit.
Fakbill : c’est ironique ce que tu dis, ou tu es sérieux ?
abouMPSI a écrit:
N’empêche que le débat * est relancé, la preuve par la mention de l’émission dans une brève de l’actu UPS
Le débat a toujours été présent au sein de l’UDPP*, de la SFP* et de l’UPS* depuis la réforme de 2010 (il y a nombre d’articles dans les revues de ces sociétés).
Ce qui est bien en revanche c’est qu’on en parle sur des radios « grand public », pour que ça touche un peu plus de monde que les profs de physique eux-mêmes (et c’est cool de mettre ce lien sur le forum).
- Union des Professeurs de Physique et de Chimie, Société française physique, et Union de profs de prépa.
Ben, ça fait depuis le début des années 90 qu’on a décidé d’enlever toute forme d’exigence et de rigueur aux sciences, donc en fait ça n’a rien de nouveau. On arrive juste a un point ou même les gauchos les plus invétérés trouvent que c’est too much, c’est tout
hornet a écrit:
Ben, ça fait depuis le début des années 90 qu’on a décidé d’enlever toute forme d’exigence et de rigueur aux sciences, donc en fait ça n’a rien de nouveau. On arrive juste a un point ou même les gauchos les plus invétérés trouvent que c’est too much, c’est tout
Faut pas exagérer non plus. Comment veux tu être pris au sérieux avec ce genre d’affirmation ?
Je suis tout a fait d’accord avec l’idée de faire de la méca (statique) dès la seconde comme dit dans le podcast ..ça permet de faire très tôt de la physique rigoureuse et donc de voir si la matière nous passionne , de se servir également des notions qu’on vient d’apprendre en maths (vecteurs, barycentre trigo etc..)
Perso, tous les exos de mécaniques newtoniennes sont plus ou moins les mêmes qu’on faisait avec le programme de Seconde que ce soit translation ou rotation, si on enlève juste la notion d’accélération (vu que les dérivées et les primitives sont vu en Première ).
Je connais pas le programme français actuel de physique dans les détails, mais je trouve que le programme des années 80 vraiment bien fait. Il y a une vraie interconnexion entre les maths et la physique et on voit rapidement l’utilité des notions qu’on vient de voir en maths en physique.
RC_ a écrit:
Faut pas exagérer non plus. Comment veux tu être pris au sérieux avec ce genre d’affirmation ?
Pris au sérieux par qui, les gens comme toi qui sont totalement ignorant de ce qu’a été le collège et le lycée ?
Tiens, regarde ce qu’ils faisaient en 3ème avant gen.lib.rus.ec/book/index.php?md … af7059771c
Je crois qu’il y a deux choses un peu distinctes dans ce débat :
-
Une histoire de sélection. « Avant », comme le dit hornet, on faisait des maths et de la physique beaucoup plus poussés. On ne peut plus faire pareil maintenant parce qu’on a décidé d’ouvrir le collège et le lycée au plus grand nombre. Par exemple en 1970 il y avait 20% d’une génération avec un bac général ou technologique, contre 54% en 2014 : on n’a plus du tout le même public dans les collèges et les lycées par rapport à 1970, parce qu’il y a beaucoup moins de sélection. Est-ce qu’il faut revenir à cette sélection ? Personnellement je ne pense pas.
-
Une histoire de choix dans les programmes. Depuis 2010, et même depuis un peu avant mais parlons de 2010, les concepteurs de programme ont décidé - sans l’avis des profs - qu’il valait mieux faire plein de choses de façon superficielle, plutôt que d’en voir quelques unes de façon approfondie. Et je pense que c’est un choix assez catastrophique, qui fait que les élèves sont de moins en moins bons en maths et en vraie physique (vraie, c-a-d pas en vulgarisation), et se font une fausse idée de ce qu’est la physique à la fin de la terminale. Même en conservant le niveau de sélection actuel (je veux dire, sans retourner dans les années 70), on peut faire faire de la physique de façon sérieuse aux élèves des filières S (et des autres), par exemple en consacrant vraiment du temps sur quelques thèmes (comme la mécanique).
hornet a écrit:
[quote=« RC_ »]
Faut pas exagérer non plus. Comment veux tu être pris au sérieux avec ce genre d’affirmation ?
Pris au sérieux par qui, les gens comme toi qui sont totalement ignorant de ce qu’a été le collège et le lycée ?
Tiens, regarde ce qu’ils faisaient en 3ème avant gen.lib.rus.ec/book/index.php?md … af7059771c
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Hum certains chapitres me semblent quand même un peu exagéré pour un niveau troisième (chapitre 16 et 17 notamment )
Pour avoir déjà feuilleté les livres Aleph et Durrande (les ancêtres immédiats de mes bouquins actuels) le problème que je trouve avec le programme de cette époque (années 70 ) c’est l’excès de formalisme. On a l’impression que même la notion ultra basique est alourdi avec des définitions trop rigoureuses/formelles. Sans parler des notions qui semblent avancées qui sont introduites trop tôt (espaces vectoriels et groupes en seconde , wtf ? ^^ et impossible d’avancer en autonomie sur les chapitres de première et terminale sans bien connaitre ces notions ) ça rend les choses indigestes je trouve et donc certainement pas faciles d’accrocher beaucoup de monde.
Un mix avec une approche plus « intuitive » plus visuelle et mieux contextualisée (historiquement ? ) était clairement bienvenue.
C’est pourquoi je trouve le programme années 80 bien fait (en l’occurrence le programme Terminale 1983 qui est à peu près mon programme actuel ) . La rigueur est là mais sans excès et surtout moins de vocabulaire un peu lourd à ce niveau.
Néodyme : heu non là je suis sérieux. Vraiment. Je fais une grosse différence entre le lycée et le post bac. Ce qui m’embête c’est de voir des amis de terminale S qui ont fait par exemple du droit et qui ne savent plus rien de rien de rien en physique/chimie et pour qui les maths n’ont jamais été qu’un jeu formel chiant déconnecté de la réalité. C’est un échec du système qui n’a pas su mettre les bases des bases des bases dans le cerveau de ces gens. Je suis contre la relat en terminale mais je suis pour un enseignement dans lequel le « pourquoi » et le TP vient AVANT l’équation. Encore une fois, jusqu’en TS, pour bien des gens, l’important c’est "ce qu’il en restera une fois que tous les détails auront été oubliés’.
corderaide : tu es trop cartésien/français pour que j’essaye même de te convaincre.
La culture de façade c’est vraiment useless et ça se perd vite. (Et ça s’apprend avec des bouquins, des émissions…)
Et zero dot zero notions en physique de base qlqs années après en avoir fait plusieurs années c’est du gâchis.
Donc tu es pour laisser la culture G à la télé…c’est du joli tout ça. On peut apprendre beaucoup de choses en regardant des émissions mais, sans aucune base, on ne peut savoir ce qui est bien ou pipo. Faut il que je cite ces biiiiiiip de jumeaux ou Arte qui diffuse souvent des émissions « anti nucléaire civil » sans queue ni tête?
Non, franchement, la science à la franco-russe qui consiste à poser l’équation, à résoudre et à tenter d’avoir une vue globale de tout ça APRES…ce n’est pas fait pour tout le monde loin de là. Même si on prend la population des chercheur en physique. Dans bien des branches de la physique, le paradigme n’est pas « tout équation » loin de là…il est plus soit dans les astuces d’expérimentateurs, soit dans le fait de chercher des ressemblances entre domaines des sciences.