Quelqu’un peut-il poster le sujet de physique SI, svp?
F0U a écrit:
Quelqu’un peut-il poster le sujet de physique SI, svp?
Le sujet de physique B pour les PC est maintenant disponible sur cortial.net/fichiers/
Par contre il faudra attendre un peu pour Physique-SI de MP (je n’ai pas de scanner).
Merci beaucoup pour les sujets !
Des sujets assez classiques cette année, non ?
Pareil, j’ai paniqué alors que j’étais en confiance après la partie I ! Je trouve que le sujet était plutôt mal posé et pas du tout adapté à des élèves « normaux » de MP.
C’est un concours et il est aussi de bon ton que ce genre de concours teste la réaction du candidat face à une question un peu mal posée.
Il n’y a que pendant les études que les questions viennent dans l’ordre avec des définitions claires.
Etant donné que le concours est fait pour donner un diplome bac+5 (on ne vire presque personne en école) à des gens qui auront à faire face à ce genre de questions tout au long de leur carrière, tester la reaction face à une « vraie » question me semble même nécessaire…c’est bien ca qui fait la différence entre un ingé et un technicien non (le fait de savoir réagir en cas de problème)??
Je suis d’accord avec ton raisonnement, mais pas du tout d’accord avec ta conclusion. Un bon technicien est tout à fait capable de faire face à un problème, c’est même son quotidien.
Tout dépend de ce qu’on entend par « mal posée ».
Si « mal posée » veut dire ambigue, alors non, il ne faut pas qu’une question soit mal posée. Dans la « vraie vie », quand quelqu’un demande quelque chose à un tiers, la demande est claire et non ambigue. Elle peut être floue, avec peu de contraintes… mais la base est claire pour les deux interlocuteurs, sinon il y a une faute grave du demandeur, une faute de communication. Un sujet qui aurait des questions mal posées poseraient des devinettes et, donc, recruterait non sur le bon sens mais sur l’aléatoire.
En revanche, qu’un sujet ne pose pas des questions « habituelles », qu’il pose des questions « ouvertes », des questions où il n’y a pas une unique réponse, mais une foultitude de raisonnements et d’approches possible, je crois que bien peu de physiciens seraient contre… tant qu’ils n’ont pas à corriger les copies. Car l’évaluation, elle, pose des soucis avec nos grilles habituelles. Et je crois que c’est un des freins principaux.
oui! on trouve même assez souvent des bons techniciens (avec de l’expérience) qui sont juste meilleurs que des ingé fraichement sortis de l’école.
Ce n’est pas étonnant vu le paradigme (très scolaire) dans lequel on forme la majorité des ingé…
Pour en revenir aux sujets : L’épreuve de MP était plutot pas mal tout comme celle de PSI…mais celle de PC bof bof 
on cherche à sélectionner des phyisciens non??? des gens qui ont un peu de sens physique. L’épreuve de MP en demandais plus que celle de PC…
Quetzalcoatl : La limite entre une question ambigue et une question non ambigue dépend en bonne partie de celui qui juge de l’ambiguité.
Si dans un sujet d’ULM MP ils écrivent par exempleGLn(C) mais oublient de le définir je ne pense pas que ca va gêner grand monde. Par contre, ca va gêner type en début de sup qui ne sait pas ce qu’est GLn(C). argl mauvais exemple car cette notation est, je suppose, explicitement au programme mais je suppose que tu comprends l’esprit de ma remarque.
« Car l’évaluation, elle, pose des soucis avec nos grilles habituelles. Et je crois que c’est un des freins principaux. »
Mouais…il y a pourtant des moyens ultra simples de poser des questions de ouvertes de sens physique sans devoir attendre UNE seule réponse.
Je crois qu’une des épreuves d’ENS demandait (il y a qlqs années) comment faire pour qu’une porte ne grince plus (et ce après un sujet sur l’interaction corde archet d’un violon…« stick-slip » tout ca…). Il est bien évident que le correcteur ne met les points que si la réponse est raissonnable et conforme à ce qui a éte trouvé par le candidat dans le reste du sujet. Je ne vois pas où est le pb pour évaluer cela. Je parie que l’écart type des notes avec plusieurs correcteurs ne sera pas plsu grand sur cette question que sur une autre plus « scolaire » (genre l’un laissera passer une petite imprécision et pas l’autre dans une question plus classique).
Si on veut, on peut rajouter une consigne du style « décrire en 2lignes max et sans calculs mais en donnant des ordres de grandeurs comment bla bla bla ». C’est parfaitement notable. Tout comme « connaissez vous une solution technique pour supprimer tel ou tel effet ».
Une fois à centrale ils ont demandé la nationnalité de Stefan IIRC…là c’est de la culture à la con et la question n’a rien à faire dans une telle épreuve.
Non…le pb est que les maths ont un rôle trop central dans l’enseigement des ingé en france.
fakbill a écrit:
Mouais…il y a pourtant des moyens ultra simples de poser des questions de ouvertes de sens physique sans devoir attendre UNE seule réponse.
Je crois qu’une des épreuves d’ENS demandait (il y a qlqs années) comment faire pour qu’une porte ne grince plus (et ce après un sujet sur l’interaction corde archet d’un violon…« stick-slip » tout ca…). Il est bien évident que le correcteur ne met les points que si la réponse est raissonnable et conforme à ce qui a éte trouvé par le candidat dans le reste du sujet. Je ne vois pas où est le pb pour évaluer cela. Je parie que l’écart type des notes avec plusieurs correcteurs ne sera pas plsu grand sur cette question que sur une autre plus « scolaire » (genre l’un laissera passer une petite imprécision et pas l’autre dans une question plus classique).Si on veut, on peut rajouter une consigne du style « décrire en 2lignes max et sans calculs mais en donnant des ordres de grandeurs comment bla bla bla ». C’est parfaitement notable. Tout comme « connaissez vous une solution technique pour supprimer tel ou tel effet ».
Oui mais ça ce sont des questions cosmétiques. On peut les passer sans vergogne et sans que cela n’ait d’influence notable sur l’admissibilité.
Non, moi je te parle de vrai problème ouverts, le genre de truc où une situation, avec une seule question, remplace à lui tout seul 30 à 50 % de l’épreuve, un peu comme une dissertation. Un truc du genre « Créez un modèle et faites-le parler au maximum des possibilités formelles permettant de déterminer la vitesse maximale en virage d’une voiture de course d’une masse de 650 kg à vide. ». Libre, après, au candidat, de modéliser le moteur, le comportement aérodynamique, l’adhérence des pneus, la chimie du carburant, etc.
Les questions du type « comment faire pour qu’une porte ne grince pas » ne sont pas des questions ouvertes mais des questions qualitatives (relativement fermées en plus puisqu’il n’y pas 36 réponses possibles) très faciles à noter.
Déjà le « proposer un protocole » est plus difficile mais reste facile car, encore une fois, il n’y a pas 36 réponses. Une, voire deux, avec quelques variantes. Rien de bien méchant.
« Oui mais ça ce sont des questions cosmétiques. On peut les passer sans vergogne et sans que cela n’ait d’influence notable sur l’admissibilité. »
heu car on est pose qu’une ou deux par problème et qu’on ne leur assigne que 0.25 points…on peut changer ca sans aucun problème et avoir un impact sur l’admissibilité si on le souhaite. Il suffit de leur donner plus de poids.
« Non, moi je te parle de vrai problème ouverts, le genre de truc où une situation, avec une seule question, remplace à lui tout seul 30 à 50 % de l’épreuve, un peu comme une dissertation. »
Ha ca…oui non ca ce n’est pas évident à noter et surtout on ne peut pas demander à tous les candidats d’avoir un niveau suffisant pour pondre un truc à partir d’une feuille blanche. Dans bien des cas, le cadre existe deja…même s’il est mal posé.
Quand une agence européene demande à X et Y de concevoir « un truc qui fait ca avec 200 pages de specifications » elle obtient souvent des réponses très différentes.
Il y a bien une grille très précise pour les évaluer mais au final c’est souvent « on préfère ca car on a deja fait comme ca » ou « ca semble plus élegant » ou d’autres raisons plus « politiques »…tout ca pour dire que l’évaluation est un vaste sujet 
mais ce n’est pas à toi que je vais l’apprendre héhé.
Ce que tu décris là est ce qui se fait par exemple très souvent à l’oral de phyisque aux ENS. Là, l’examinateur voit très vite le niveau du candidat et sa faculté à inventer des solutions. Si le candidat par de suite dans un exposé très a propos alors on peut l’arreter et le tester sur autre chose (et probablement se rendre compte qu’on veut prendre ce type donc on lui même un très bonne note et basta).
Restons simples et pragmatiques* : pourquoi ne par commencer par mettre plus de questions comme « comment empecher qu’une porte ne grince » dans les écrit?? pourquoi??? quel est le problème?? (on connait la réponse : l’intertie du système)
Si on commence à mettre du poids sur ces questions alors les taupins vont commencer à les regarder de près…et non plus juste à sauter sur les calculs.
Vos suggestions sont bien plus aisées à mettre en place à l’oral,et c’est déjà le cas dans un concours qui recrute de futurs chercheurs non?
Le sujet écrit doit (je pense) permettre le plus possible au candidat de montrer ce qu’il vaut,ce qu’il a compris. Et Fakbill tu ne veux pas remplacer les barèmes précis en sciences par le flou artistique de ceux de lettres ?
brank a écrit:
Vos suggestions sont bien plus aisées à mettre en place à l’oral,et c’est déjà le cas dans un concours qui recrute de futurs chercheurs non?
Bof. C’est une question de volonté, d’inertie et d’habitude. Les profs de français notent des dissertations depuis des années et, dans la majorité des cas, cela ne pose pas de problème majeurs. C’est tout à fait possible de noter de manière assez reproductible une question ouverte. Mais ce n’est pas du tout, mais alors pas du tout, dans les habitudes des scientifiques… à l’écrit.
fakbill a écrit:
DansRestons simples et pragmatiques* : pourquoi ne par commencer par mettre plus de questions comme « comment empecher qu’une porte ne grince » dans les écrit?? pourquoi??? quel est le problème?? (on connait la réponse : l’intertie du système)
Je préfère mettre de la graisse dans mes charnières que d’essayer d’augmenter le moment d’inertie de la porte de mon couloir
Cortez : oui voila
brank : ta réponse est à la limite du troll. On peut très bien poser des questions du type « comment fait vous, à la lumiere des question de la partie 1, pour empecher une porte de grincer. Une réponse qualitative citant des ordres de grandeur est attendue » et les noter de facon parfaitement claire et précise.
Après…on peut aussi continuer à sélectioner la grande majorité des ingés uniquement sur des capacités de calcul.On peut, c’est facile, on a toujours fait comme ca (même si l’eau des crocos pue car elle se renouvelle mal, c’est pas grave dit l’architecte car on a toujours fait comme ca pour la renouveler )
ahaha,très bon film c’est de très très loin le meilleur de la saga asterix (faut dire que la concurrence n’est pas rude).
Quetzalcoatl te le dira mieux que moi,s’il s’agit de glisser quelques questions qualitatives,bien des sujets (tous?) font déjà ce genre de choses.
brank a écrit:
Quetzalcoatl te le dira mieux que moi,s’il s’agit de glisser quelques questions qualitatives,bien des sujets (tous?) font déjà ce genre de choses.
Je ne sais pas s’ils le font tous, mais, de tout ce que j’ai vu pour l’instant, ces questions :
sont rares
Autrement dit : on peut complètement s’en passer. Dans tous les cas.
Maintenant, en imaginant un sujet avec une grosse majorité de « petites » questions qualitatives (mais qui peuvent rester rigoureuses et pertinente) je ne vois, là comme ça à froid, que deux grands types de sujets :
un type assez « culture générale » qui pourrait surprendre la 1ère fois voire la 2e mais qui deviendrait très vite « bateau » avec son catalogue de réponse usuelles du type « si la question commence par Pourquoi, en TP, avec un AO… répondez C’est à cause du slew rate »
un type qui pourrait être intéressant (de mon point de vue) mais dont mon petit doigt me dit qu’il serait très décrié, c’est l’analyse de documents. Un peu comme en histoire-géo. Des courbes, des mesures, des portions d’articles, une ou deux photos de montage, un bout de chapitre de livre de cours et hop, des questions analytique sur la pertinence d’une manip. 
fakbill a écrit:
Pareil, j’ai paniqué alors que j’étais en confiance après la partie I ! Je trouve que le sujet était plutôt mal posé et pas du tout adapté à des élèves « normaux » de MP.
C’est un concours et il est aussi de bon ton que ce genre de concours teste la réaction du candidat face à une question un peu mal posée.
Il n’y a que pendant les études que les questions viennent dans l’ordre avec des définitions claires.
Etant donné que le concours est fait pour donner un diplome bac+5 (on ne vire presque personne en école) à des gens qui auront à faire face à ce genre de questions tout au long de leur carrière, tester la reaction face à une « vraie » question me semble même nécessaire…c’est bien ca qui fait la différence entre un ingé et un technicien non (le fait de savoir réagir en cas de problème)??
Comme brank l’a dit, ce genre de capacité est plutôt évaluée à l’oral. A mon sens, l’écrit est fait pour présélectionner des gens qui vont devoir faire leur preuve en temps réel devant un examinateur. C’est juste un écrémage pour éviter de se retrouver avec des touristes qui ne connaissent pas leur cours et font perdre leur temps aux examinateurs. D’ailleurs si l’X attendait vraiment de ses futurs élèves qu’ils sachent réagir devant une question mal posée (car ambigue ou contexte mal décrit ou HP), alors les coefficients des écrits seraient beaucoup plus élevé pour l’admission, non ?
Par ailleurs, pour l’exemple de la question HP qui m’a fait paniquer, je doute que dans la « vraie vie », on puisse résoudre un problème en bidouillant à partir de la question suivante …
Pas de commentaires encore sur la magnifique épreuve de 6h de ce matin? (Hé oui, on y utilise des Michelson en chute libre!)
Des Michelson en chute libre!! où ça où ça
Voila une expérience qui doit coûter cher (on m’a toujours dit que les miroirs valaient des fortunes) .
Quelqu’un aurait la bonté de numériser l’épreuve ?