Suppression de la prépa?

Du lycée à la prépa Questions générales sur les prépas
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Yamashita Ren a écrit:

Mais c’est sérieux cette histoire ou cette juste une idée de réforme qui a été émise je ne sais quand et qui a le vent en côte ces derniers temps ?
Certains de l’aile gauche du PS en parlent sérieusement, du moins en cette période pré-électorale:

  • Vincent Peillon (eurodéputé PS) a déclaré le 12/01/2010 sur France Inter: « Je suis pour la suppression des grandes écoles ».
  • Dans la convention du PS sur l’égalité réelle, il est écrit à la page 12: « La concurrence délétère entre les filières de formation, au détriment des universités, doit prendre fin en intégrant progressivement les grandes écoles et les classes préparatoires dans le système universitaire. Pour intégrer les BTS et les IUT, qui ont été créés à cet effet, la priorité sera donnée aux bacheliers professionnels et technologiques* ».

(* c’est eux qui soulignent!)

Il y a bien sûr une marge entre ce qui se dit avant les élections et ce qui se dit pendant une campagne électorale, mais on parle quand même d’un parti dit de gouvernement. :frowning:
Erylis a écrit:

Pour avoir des classes « complètes » en spé , il faudrait alors avoir : 3 MPSI, 2MP, 3 PCSI, 2 PC, 2 PSI. Ce qui fait quand même beaucoup pour un lycée de province…
C’est le moins qu’on puisse dire: c’est pratiquement la répartition des classes à Sainte-Geneviève. :unamused:

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Je pense qu’il y a une différence entre dire que les grandes écoles et les prépas devraient s’intégrer au système universitaire (ce qui est une idée qui peut être discutée : dans bien des pays, le doctorat est plus considéré que dans le nôtre, et ça a probablement à voir avec la puissance des grandes écoles diplômantes en France…), et supprimer les filières sélectives post-bac (ce qui à mon sens n’a aucune chance d’arriver, même si elles sont intégrées à l’Université !).

Pour commenter, sinon, ce n’est pas pour rien que l’inspection générale de maths recommande maintenant extrêmement chaudement un doctorat pour les gens qui veulent enseigner en CPGE : il ne faut pas insulter l’avenir…

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Il y a une différence que l’on oublie souvent mais que, je crois, une partie des décideurs n’oublie pas, c’est que, certes, en terme de coût par an un étudiant de prépa est plus cher qu’un étudiant de fac (mais pas tant que cela), sauf qu’en tant que « coût par étudiant formé », là vu le taux de réussite en prépa et le taux de réussite en fac à 2ans, ça revient moins cher.

Demandez à une personne de la rue :

  • Vous préférez achetez une téle à 400 € ou à 600 € ?
    puis :
  • Vous préférez acheter une télé à 400 € tous les ans ou une à 600 € tous les 3 ans ?
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Vlastilin a écrit:

Pas mal de gens n’apprécieraient pas que la prépa coute si cher à l’état (un étudiant de CPGE coute en gros 50% plus cher qu’un étudiant en université) alors que la moitié des étudiants de CPGE sont des fils de « professions libérales/cadres supérieurs », (à titre de comparaison, il n’y en a environ qu’un tiers en fac de droit, un quart environ en fac de lettres), alors qu’il y a 2fois plus de fils d’ouvriers en fac qu’en CPGE, bref, je suis persuadé que beaucoup de gens n’aimeraient pas que les prépa soient ce qui coute le plus cher quand les élèves de prépa sont des « fils de riches », donc des gens qui sont déjà favorisés par rapport aux étudiants de fac.

Et franchement, j’avoue moi même que je préférerais que personne ne soit laissé sur le banc de touche en primaire, au collège, ou au lycée, plutôt que d’avoir ce système injuste de CPGE. Injuste au sens où de fait, il perpétue sans le vouloir des inégalités qui devraient être supprimées.
Pour moi, la prépa est au contraire un système très juste, qui donne sa chance à tout le monde, bien plus que d’autres.

Déjà, c’est entièrement gratuit. Certes, s’inscrire à la fac est tout autant accessible pour le moment, mais j’ai peur que les réformes en cours ne changent la donne… ; bref, ce n’est pas le sujet. Mais si on compare au prix de la majorité (je n’ai pas dit toutes !) des écoles post-bac…

Ensuite, je pense que les différences entre étudiants issus de milieux favorisés / défvorisés sont moins importantes dans les prépas de proximité. Ne serait-ce que parce que cela revient moins cher de rester sur place que de partir à Paris…
Une prépa de proximité est peut-être aussi moins « intimidante » en un sens, un fils d’ouvrier a peut-être moins l’impression que « ce n’est pas fait pour lui ». Et souvent, les « petites » prépas font un effort d’information auprès des lycées environnant, justement pour dire à ces étudiants qu’ils ont tout à fait leur place en prépa ; et, tout simplement, pour leur dire que ça existe, leur expliquer qu’est-ce que c’est réellement, au delà de tout cliché.
Sans parler des nouveaux disposifs mis en place comme les cordées de la réussite, etc. J’avoue que je ne suis pas forcément très au courant là dessus.

Enfin, comme Quetzalcoalt l’a dit, en prépa quasi tous les étudiants réussissent ; pour la voie scientifique, il y a plus de places que de candidats aux concours.
A partir de là, on pourrait tout aussi bien choisir de comparer le nombre d’étudiants issus de milieux défavorisés en prépa et, par exemple, en master à la fac - puisqu’on sait que ceux qui sont en prépa arriveront à ce stade.
Je pense que les résultats seraient totalement différents…
Donc, non, je ne pense pas que la prépa soit un système inégalitaire, au contraire.

S’en prendre aux prépas sous pretexte qu’elles sont inégalitaires, si c’est pour mettre en place toutes les réfomrmes que nous avons évoqué, risquerait de rendre le système encore plus inégalitaire.
D’abord parce que les prépas de province seraient les plus touchées dans un premier temps.
Ensuite parce que des prépas à l’université, ça implique des prépas sans internats, parfois plus éloignées. S’il y a plus à perdre, on peut penser qu’encore moins d’élèves fils d’ouvrier feront le choix de la prépa.

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Ragoudvo a écrit:

Je pense qu’il y a une différence entre dire que les grandes écoles et les prépas devraient s’intégrer au système universitaire (ce qui est une idée qui peut être discutée : dans bien des pays, le doctorat est plus considéré que dans le nôtre, et ça a probablement à voir avec la puissance des grandes écoles diplômantes en France…), et supprimer les filières sélectives post-bac (ce qui à mon sens n’a aucune chance d’arriver, même si elles sont intégrées à l’Université !).
Cela dépend de ce qu’on entend par « intégrer » au système universitaire. S’il s’agit de proposer des passerelles ou des équivalences entre diplômes ou années validées, c’est déjà fait avec les ECTS. S’il s’agit de faire en sorte qu’aucune tête ne dépasse, on en est vraiment, vraiment loin.

Je suis sans doute excessivement pessimiste, mais on est en France. La dernière fois qu’on a « intégré » un système parallèle à un autre, c’était lors de l’instauration du collège unique. Plus de distinction entre CES (menant aux études longues) et CEG (menant aux filières courtes): tout le monde ensemble, au même niveau, sans condition de niveau autre que le diplôme d’entrée. On connaît la suite…

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lCt a écrit:

Cela dépend de ce qu’on entend par « intégrer » au système universitaire. S’il s’agit de proposer des passerelles ou des équivalences entre diplômes ou années validées, c’est déjà fait avec les ECTS. S’il s’agit de faire en sorte qu’aucune tête ne dépasse, on en est vraiment, vraiment loin.
Je parlais d’« intégrer » au sens : que l’enseignement dans les filières sélectives ne soit plus organisé par le secondaire, mais délégué aux universités directement. Ce qui commence à se voir (il y a des prépas à l’intérieur des universités) et semble être une évolution plausible du système. (Je ne discute pas de son bien-fondé…)

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En fait tout le problème vient de la confusion entre l’égalité et l’égalitarisme.

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lCt a écrit:

Je suis sans doute excessivement pessimiste, mais on est en France. La dernière fois qu’on a « intégré » un système parallèle à un autre, c’était lors de l’instauration du collège unique. Plus de distinction entre CES (menant aux études longues) et CEG (menant aux filières courtes): tout le monde ensemble, au même niveau, sans condition de niveau autre que le diplôme d’entrée. On connaît la suite…
Un peu jeune pour parler de CES et CEG !
Les CEG ne menaient pas plus aux études courtes que les CES. Au moins dans les textes. Les CES concernaient, comme les CEG, le premier cycle : Sixième à Troisième. La différence tenait essentiellement à leur situation « géographique ». Les CES étaient constitués des anciens premiers cycles des lycées ; il y avait donc à côté un second cycle au lycée souvent situé dans les mêmes locaux mais administrativement distinct. Un second cycle après un premier dans un CEG nécessitait un changement plus important d’établissement. Mais on peut signaler que, dans les années 60 ou 70, les déplacements en France ne posaient pas de sérieux problèmes, plutôt même moins qu’actuellement, principe de précaution oblige.
D’avoir vécu quatre belles années dans un CEG ne m’a pas trop perturbé, je te rassure. On peut convenablement réussir sa scolarité loin des plus prestigieux établissements de l’Ile de France;

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Pour ma part, je ne comprends toujours pas pourquoi on qualifie les classes préparatoires d’inégalitaire. Et je rejoins quelque part le raisonnement de heavenel.

Les critiques viennent de cette sélection, mais elle est nécessaire: on ne peut pas promettre a tout le monde qu’il ou elle peut devenir ingénieur, philosophe, biologiste, chimiste… s’il ou elle le souhaite. J’ai encore l’impression que l’on prend le chemin d’un nouveau nivellement vers le bas, ou on promet a chacun de beau et joli diplôme universitaire, plein de valeurs grâce aux futurs PRES qui permettent un rayonnement incroyable a l’international (système que je trouve d’ailleurs complètement ridicule, mais c’est un autre débat). Cette sélection est nécessaire car elle permet finalement un investissement sans risque. Car malgré tout, même si le MIT, CalTech ou autre ont plus de rayonnement, ce n’est pas pour autant qu’elles ont un bon rendement (chose amortie en vu du coût des études) a mon avis.

La suppression des classes préparatoires et des grandes écoles serais une sorte d’assassinat du système éducatif supérieur français. Ou finalement, on formerait des univestaires a un niveau « standard », sans vraiment de personnalité. La France est beaucoup trop attaché a l’importance du diplôme pour détruire c’est dernier, au contraire des US ou d’autres pays anglophone ou on laisse sa chance.

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ByMoX a écrit:

au contraire des US ou d’autres pays anglophone ou on laisse sa chance.
Ca c’est une grosse légende urbaine pour faire pleurer les gens en france sur leur sort.

Les alumni des Ivy league+mit aux US ou Oxbridge aux UK dominent complètement les postes dans les grosses boites prestigieuses/secteurs sélectifs
Et pour les métiers moins préstigieux/sélectifs, vous n’allez faire croire à personne qu’un gars d’Harvard est mis au même niveau qu’un type de l’université d’un village paumé au texas.

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HyneX a écrit:

[quote=« ByMoX »]
au contraire des US ou d’autres pays anglophone ou on laisse sa chance.
Ca c’est une grosse légende urbaine pour faire pleurer les gens en france sur leur sort.

Les alumni des Ivy league+mit aux US ou Oxbridge aux UK dominent complètement les postes dans les grosses boites prestigieuses/secteurs sélectifs
Et pour les métiers moins préstigieux/sélectifs, vous n’allez faire croire à personne qu’un gars d’Harvard est mis au même niveau qu’un type de l’université d’un village paumé au texas.
[/quote]
Tout reste dans une certaine mesure.

Mais pour avoir longuement discuter avec des ingénieurs ayant fait carrière dans des pays anglophones (US et Canada surtout), le poids du diplôme n’est pas du tout le même qu’ici en France, mais je ne vais pas jusqu’à dire qu’il est inexistant.

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ByMoX a écrit:

Mais pour avoir longuement discuter avec des ingénieurs ayant fait carrière dans des pays anglophones (US et Canada surtout), le poids du diplôme n’est pas du tout le même qu’ici en France, mais je ne vais pas jusqu’à dire qu’il est inexistant.
D’après ce que je sais, le poids du diplôme est placé « ailleurs » aux USA et en France. Dans les deux pays, si tu veux un poste à responsabilité « tout de suite », il faut un diplôme. Aux US, quand tu n’as pas fait tes preuves que tu aies un diplôme ou non, on te laisse ta chance (ce qui n’est pas trop le cas en France). En revanche, une fois que tu as fait tes preuves, si tu cherches un poste à responsabilité, le diplôme importe moins en France (où on est plus ou moins « coopté » par les copains) qu’aux US où un MBA est absolument obligatoire (sauf si t’as fondé ta boîte tout seul).

Bref, la situation est différente aux US et en France. Aux US on aime bien ceux qui se forme à la force du poignet (valorisation de la gniak par rapport au diplôme dans les situations « initiales »), mais on aide moins les jeunes à se former (les études sont payantes aux US, pas en France).

J’ai déjà rencontré un certain nombre d’étrangers (Chilien, Argentin, Chinois, Anglais, …) venus faire leurs études en France et quand on leur demandait « Pourquoi ? » ils répondaient : « Aux US et au Canada c’est hors de prix ». P’têt que le système français a des bons côtés, non ? :wink:

Sinon, je rappelle qu’en prépa, la scolarité est entièrement gratuite alors qu’en fac il y a des « droits d’inscription ». Je ne compte pas la cotisation obligatoire à la sécu car ça n’a rien à voir avec la scolarité mais (uniquement) avec l’état civil.

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En même temps moi ca ne m’étonne pas.. Les politiques d’aujourd’hui ne sont pas forcément des flèches..

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heavenhel a écrit:

oui enfin, faut pas non plus se voiler la face : si tu veux des gens bien formés, il faut y mettre le prix. Vois où en est la fac : pas d’argent, des programmes minimalistes (en deux ans de BCPST je connais plus de bio que si j’avais fait 2 ans de fac de bio mais en plus j’ai fait des maths, de la physique, de la chimie et de la géol et ce n’est qu’un exemple même si je reconnais que certaines université font beaucoup d’efforts pour sortir de cette situation).
C’est bien le problème. On ne devrait PAS choisir la prépa par défaut, parce que L’université a de grosses difficultés. Normalement, les gens qui veulent faire ingénieur vont en prépa, ceux qui veulent faire de la recherche vont à la fac, et les premiers devraient avoir une meilleure formation en sciences fondamentale que les seconds.
Bref, il y a un problème dans le système, mais ce serait dommage de le régler en nivelant par le bas en supprimant les prépas et en ne donnant pas plus de moyens aux universités…

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Quetzalcoat a écrit:
Il y a une différence que l’on oublie souvent mais que, je crois, une partie des décideurs n’oublie pas, c’est que, certes, en terme de coût par an un étudiant de prépa est plus cher qu’un étudiant de fac (mais pas tant que cela), sauf qu’en tant que « coût par étudiant formé », là vu le taux de réussite en prépa et le taux de réussite en fac à 2ans, ça revient moins cher.
Certes, mais en même temps il y a une sélection à l’entrée de la prépa et pas de la fac, les populations d’élèves ne sont pas les mêmes dans les deux systèmes donc la comparaison est un peu biaisée non ? Peut être que justement en donnant un peu plus de moyens aux facs, on pourrait améliorer l’encadrement, les locaux etc., que les élèves se sentiraient un peu moins livrés à eux-même et que donc il y aurait moins d’échec.
heavenhel a écrit:
Il vaut mieux payer cher 5 ans d’études pour quelqu’un qui aura un diplôme qui a de la valeur sur le marché, que peu cher des années d’étude à des gens qui n’auront rien
Donc pour toi le problème vient uniquement des élèves qui rentrent en fac et pas de la fac en elle-même ? Comme je l’ai dit peut-être qu’en donnant plus de moyen, on aurait moins de gens qui sortent en n’ayant rien… Après je suis d’accord pour dire qu’il y a aussi un problème dans l’orientation post-bac, avec des gens qui se retrouvent dans des facs un peu par défaut.

D’une manière générale, je ne pense pas que les politiques remettent fondamentalement en cause la formation dispensée en CPGE, même si elle a ses imperfections. Le vrai problèmes est que les CPGE et les écoles d’ingénieur absorbent beaucoup de moyens et une bonne partie des meilleurs élèves, en en laissant peu aux universités (il suffit d’aller se balader dans certaines facs puis dans certaines écoles d’ingénieurs pour se rendre compte qu’il y a une certaine injustice). D’où les propositions d’intégration aux universités, pour essayer de rééquilibrer un peu les choses. Je ne vois pas a priori pourquoi cela conduirait à un nivellement par le bas.

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Quetzalcoatl a écrit:

Sinon, je rappelle qu’en prépa, la scolarité est entièrement gratuite alors qu’en fac il y a des « droits d’inscription ». Je ne compte pas la cotisation obligatoire à la sécu car ça n’a rien à voir avec la scolarité mais (uniquement) avec l’état civil.
Le montant des droits d’inscription passe à 174 euros pour les diplômes conduisant au grade de licence (contre 171 euros en 2009), à 237 euros pour les diplômes conduisant au grade de master (contre 231 euros en 2009) et à 359 euros pour une inscription en doctorat (contre 350 euros en 2009).
En gros rien à voir avec les 6000 €/an de plusieurs écoles d’ingénieurs ni avec les universités américaines qui elles sont hors de prix. Dans ces conditions on peut considérer que l’université en France est gratuite :wink:

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Hansalto a écrit:

Certes, mais en même temps il y a une sélection à l’entrée de la prépa et pas de la fac, les populations d’élèves ne sont pas les mêmes dans les deux systèmes donc la comparaison est un peu biaisée non ? Peut être que justement en donnant un peu plus de moyens aux facs, on pourrait améliorer l’encadrement, les locaux etc., que les élèves se sentiraient un peu moins livrés à eux-même et que donc il y aurait moins d’échec.
Pour que les étudiants se sentent moins livrés à eux-même il faudrait surtout augmenter le taux d’encadrement (plus de TD en groupe) et ca va vite exploser le budget … Ce qui coûte surtout cher en prépa ce sont les colles et je doute que cela soit cet aspect qui soit le plus pédagogiquement rentable. J’entends par là que s’il n’y avait pas les profs aussi dévoué parce que n’ayant qu’une classe à s’occuper, je doute que cela fonctionnerait aussi bien. Cassez le « un prof, une matière, une classe » et les résultats plongeront.

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Hansalto a écrit:

D’une manière générale, je ne pense pas que les politiques remettent fondamentalement en cause la formation dispensée en CPGE, même si elle a ses imperfections. Le vrai problèmes est que les CPGE et les écoles d’ingénieur absorbent beaucoup de moyens et une bonne partie des meilleurs élèves, en en laissant peu aux universités (il suffit d’aller se balader dans certaines facs puis dans certaines écoles d’ingénieurs pour se rendre compte qu’il y a une certaine injustice). D’où les propositions d’intégration aux universités, pour essayer de rééquilibrer un peu les choses. Je ne vois pas a priori pourquoi cela conduirait à un nivellement par le bas.
Dans ce cas la, pourquoi détruire un système qui marche pour l’intégrer dans un système bancale plutot que de réformer le système bancale en s’inspirant du système qui marche?

« Mettre une sélection a la fac? hérésie!!! » Et je suis tout a fait d’accord.

Seulement, quand je vois certain dirigeant, certain parcours atypique qui était possible avant, pourquoi aujourd’hui elle ne sont plus réalisable? (exemple de M. Dehecq, en partant d’un CAP de tourneur fraiseur, a réussi a devenir le PDG d’une des plus grand entreprise du CAC 40) Pourquoi aujourd’hui on se plain du manque de qualification de certain secteur clé? (je pense surtout a l’industrie)

Je pense, a mon avis, qu’il vaudrait mieux, pour renforcer la fac, d’abords revaloriser les études courtes voir très courte (CAP, BEP par exemple). Car finalement aujourd’hui, on ne jure que par une filière, qu’une formation, car la société a voulu que ce soit celle-ci qui forme le mieux (ce qui n’est pas vraiment juste). Quand je vois la description d’un mastère mathématique dans une fac pas loins de chez moi, je trouve ça affligeant quand je lis :
Le but principal est de former les étudiants au métier de professeur de Mathématiques des lycées et collèges, en respectant le référentiel des compétences professionnelles des maîtres (arrêté du 19/12/2006) et aussi de les préparer à passer le CAPES de mathématiques.

En mon humble avis, des personnes avec un niveau de math M2 pourraient faire bien mieux que prof! Voilà pourquoi les élèves s’écartent de ces filières, elles se vendent pas.

Plutôt que d’intégré, pourquoi ne pas créer des formations en collaborations? Pourquoi ne pas créer des échanges, des possibilités parallèles? Comme c’est le cas a Nancy avec le projet ARTEM?

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