lafayette911 a écrit:
J’adooooooooooooore…c’est tellement bien résumé. En fait pourquoi ne pas dire doué, cela est suffisant et évite le gonflement des chevilles tout à fait préjudiciable à l’individu.
Ou mieux, des personnes ne réfléchissant pas de la même manière que la majorité.
Yamashita Ren a écrit:
C’est que le mot « surdoué » est plutôt mal choisi car les surdoués ne sont en rien des surhommes
Eux aussi ont leurs faiblesses.
Tout à fait d’accord, j’ai beau avoir quelques 148 de Qi et diagnostiqué précoce/surdoué à la fin de mon CM2, ça m’empêche pas de galérer sur des trucs simples et de sortir des conneries plus souvent que n’importe qui, sans parler de mon comportement en classe qui a pendant longtemps été un vrai problème.
Salut,
Je suis étudiant en sixième année de médecine à Paris. Je suis tombé par hasard sur votre fil de discussion. Permettez-moi de vous conseiller de défendre bec et ongles l’intégrité de votre filière sélective prestigieuse (classes prépas et Grandes Écoles).
En médecine, on est confronté à quatre flux : les étudiants français ou étrangers issus du concours éliminatoire de première année et qui passent par une sélection très sévère, des étudiants français ou étrangers qui contournent le numerus clausus en allant faire leurs études dans un autre pays de l’Union européenne et qui ensuite réintègrent le cursus français pour « blanchir » leur diplôme, les médecins à diplôme étranger, et bientôt les médecins à diplôme de Facultés privées européennes. Les médecins issus de la voie sélective française restent encore majoritaires, mais du fait de l’Union européenne, avec l’augmentation constante de la distribution des équivalences bidon, la proportion risque de s’inverser. En période de pénurie (organisée par l’État) de personnels médicaux, la tendance est plutôt à baisser le niveau d’exigence dans l’attribution des équivalences pour fournir les hôpitaux périphériques et les cabinets ruraux en déshérence. Pour couronner le tout, les décideurs proposent de supprimer la voie sélective française sous prétexte d’harmonisation (nivellement européen par le bas oblige).
Aux USA, en revanche, aucune équivalence de diplôme médical n’est consentie : il faut obligatoirement réussir les examens que passent les étudiants américains (USMLE), et effectuer l’Internat de spécialisation (Residency), avant de passer le concours final (Board) ; l’évaluation académique est ainsi la même pour tous. C’était d’ailleurs jadis le cas en France jusqu’il y a quelques années : le médecin désirant exercer en France devait réussir le concours éliminatoire de première année, faire le deuxième cycle, puis passer le Concours de l’Internat.
Un esprit retors pourrait penser qu’une destruction progressive des filières universitaires sélectives françaises est en cours, dans le but d’indifférencier les diplômes au sein de l’Union européenne, et de favoriser entre autres le développement de Facultés privées onéreuses.
Pour conclure, défendez vos intérêts contre toute démagogie et dérive pédagogiste, car la valeur et le prestige de votre diplôme sont intimement liés à la sélectivité de votre filière, comme en médecine encore actuellement.
Mouais bof… prestige, blablabla… En médecine comme en prépa, beaucoup - je dis pas tous - intègrent car ils sont intelligents, certes, mais aussi parce qu’on met notre cerveau en pause pendant 2 ans pour bachoter à mort.
Je suis admise à l’ENS Lyon et je n’en tire aucune fierté. Je peux objectivement dire que, comme beaucoup, je sais ingurgiter en urgence une quantité monstre de trucs mais j’ai aucun recul. Je peux réfléchir sur une situation donnée et faire aller mes méninges mais au final pourquoi ? Uniquement parce que je l’ai déjà vue ou au moins aperçue auparavant et que j’arrive à faire 1+1=2.
franchement… combien d’entre nous deviendront de bons chercheurs ( moi incluse ) ?
Prépa, médecine, c’est mignon mais une part ( pas tout mais bien 30/40% ) = bachotage. Tu bouffes, tu bouffes, tu bouffes à des fins de sélection et basta.
Ce ne sont pas forcément les plus « intelligents » qui auront les écoles les plus prestigieuses.
Jintian a écrit:
Mouais bof… prestige, blablabla… En médecine comme en prépa, beaucoup - je dis pas tous - intègrent car ils sont intelligents, certes, mais aussi parce qu’on met notre cerveau en pause pendant 2 ans pour bachoter à mort.
Je suis admise à l’ENS Lyon et je n’en tire aucune fierté. Je peux objectivement dire que, comme beaucoup, je sais ingurgiter en urgence une quantité monstre de trucs mais j’ai aucun recul. Je peux réfléchir sur une situation donnée et faire aller mes méninges mais au final pourquoi ? Uniquement parce que je l’ai déjà vue ou au moins aperçue auparavant et que j’arrive à faire 1+1=2.
franchement… combien d’entre nous deviendront de bons chercheurs ( moi incluse ) ?Prépa, médecine, c’est mignon mais une part ( pas tout mais bien 30/40% ) = bachotage. Tu bouffes, tu bouffes, tu bouffes à des fins de sélection et basta.
Ce ne sont pas forcément les plus « intelligents » qui auront les écoles les plus prestigieuses.
L’intelligence de base compte.
Certains ont de manières innées plus de facilités que d’autres.. Nier ça c’est nier l’évidence mais c’est aussi dire faussement qu’on est tous égaux et que toi tu as réussi l’ENS parce que tu as travaillé.. Non! Tu as réussi parce que tu es brillante et plus douée que les autres..
Pendant que certains triment d’autres ne fichent rien et intègrent sans peines d’excellentes écoles. Et certains triment est intègrent moins bien parce qu’ils ne peuvent pas atteindre de tels niveaux..
Bref, je pense que dire que tu as réussi simplement parce que tu as travaillé est un marque d’arrogance et d’orgueil en soit ^^
Quand au prestige, je pense que certains ont la grosse tête dans certaine prépa mais c’est du à leur caractère et ça peut être renforcer par l’environnement disons confiné dans lequel ils évoluent pendant 2/3 ans.. Mais beaucoup des meilleurs ne sont pas dans cet état d’esprit et encore heureux ! Puis le prestige ça fait un peu gamin..
Quand à la prépa elle même, elles n’ont plus un grand prestige sauf pour les 10/20 meilleures.. après on a de tous les profils en prépa.. Des gens qui se retrouvent la alors qu’ils n’ont pas leur place en prépa par exemple..
Sur ce ^^
Bref, je pense que dire que tu as réussi simplement parce que tu as travaillé est un marque d’arrogance et d’orgueil en soit ^^
Je trouve cette charge bien excessive.
Tu écris comme si la notion de travail était une notion absolue, comme si on avait mis des sondes dans la tête de tous les taupins et si on avait disséqué les rats après.
La notion de « travail » varie énormément d’un individu à l’autre.
Il y en a en effet qui considèrent que lire en détail un sujet qui les intéresse n’est pas du travail, et pour peu que leurs intérêts collent au programme … n’ont pas l’impression de travailler. ( on peut appeler ça aussi des profs intéressants ou pédagogues ou qui savent faire aimer leur matière -voir les cours de M° Q sur div, rot et laplacien).
Il y en a aussi ou au surplus qui quand ils lisent des choses qui les intéressent, les impriment immédiatement. Tu peux appeler ça être doué, mais être doué c’est surtout - il me semble - comprendre rapidement, pas imprimer rapidement.
Il y en a aussi qui ont besoin de « se mettre dans une ambiance de travail », de « constituer un groupe de travail », de « commencer par un petit déjeuner », de « faire des journées entières avec des pauses déjuener et sport au milieu », de « se retrouver en bibli ».
Ceux des deux premiers paragraphes auront réellement l’impression de ne pas avoir travaillé, et seront « « accusés » » par ceux du troisième de ne rien f.. et de surfer sur leur douance.
Ceux du troisième paragraphe auront réellement l’impression d’avoir travaillé la journée, même si ceux du premier auront tendance à considérer qu’ils ont pas mal consommé de temps à préparer l’établi et peu à polir la pierre. D’autant plus que les « troisièmes » compteront le temps passé et pas les « premiers-seconds ».
Alors traiter les « 1-2 » de doués - ou de fainénants - et les « 3 » de polards ou de moins doués - je trouve que c’est extrêmement réducteur. Les différentes méthodes de travail et horaires de travail tant des musiciens que des écrivains classiques ont d’ailleurs montré il me semble que la dichotomie travail/talent est très relative.
padpad a écrit:
Bref, je pense que dire que tu as réussi simplement parce que tu as travaillé est un marque d’arrogance et d’orgueil en soit ^^
Je trouve cette charge bien excessive.
Tu écris comme si la notion de travail était une notion absolue, comme si on avait mis des sondes dans la tête de tous les taupins et si on avait disséqué les rats après.La notion de « travail » varie énormément d’un individu à l’autre.
Il y en a en effet qui considèrent que lire en détail un sujet qui les intéresse n’est pas du travail, et pour peu que leurs intérêts collent au programme … n’ont pas l’impression de travailler. ( on peut appeler ça aussi des profs intéressants ou pédagogues ou qui savent faire aimer leur matière -voir les cours de M° Q sur div, rot et laplacien).
Il y en a aussi ou au surplus qui quand ils lisent des choses qui les intéressent, les impriment immédiatement. Tu peux appeler ça être doué, mais être doué c’est surtout - il me semble - comprendre rapidement, pas imprimer rapidement.
Il y en a aussi qui ont besoin de « se mettre dans une ambiance de travail », de « constituer un groupe de travail », de « commencer par un petit déjeuner », de « faire des journées entières avec des pauses déjuener et sport au milieu », de « se retrouver en bibli ».
Ceux des deux premiers paragraphes auront réellement l’impression de ne pas avoir travaillé, et seront « « accusés » » par ceux du troisième de ne rien f.. et de surfer sur leur douance.
Ceux du troisième paragraphe auront réellement l’impression d’avoir travaillé la journée, même si ceux du premier auront tendance à considérer qu’ils ont pas mal consommé de temps à préparer l’établi et peu à polir la pierre. D’autant plus que les « troisièmes » compteront le temps passé et pas les « premiers-seconds ».Alors traiter les « 1-2 » de doués - ou de fainénants - et les « 3 » de polards ou de moins doués - je trouve que c’est extrêmement réducteur. Les différentes méthodes de travail et horaires de travail tant des musiciens que des écrivains classiques ont d’ailleurs montré il me semble que la dichotomie travail/talent est très relative.
Faut bien que je sois taquin pour avoir des réponses intéressantes ^^
Celui qui a réparti les élèves en des catégories c’est toi, pas moi ^^
Moi j’ai cité des cas, qui s’étendent du particulier au général
En fait je vois, tu me fais dire ce que je n’ai pas dit 
« être doué c’est surtout - il me semble - comprendre rapidement »
Je ne suis pas du tout d’accord.
Je pense que tous les humains comprennent assez rapidement quoi que ce soit (sous réserve d’avoir les bases préalables). Exemple: on peut tous faire des conjectures pour des résultats sans savoir tous les démontrer. Certains y arriveront ^^
être doué c’est savoir faire les choses sans les avoir déjà vu.. genre résoudre un exo sans avoir jamais vu
Kendhal a écrit:
En fait je vois, tu me fais dire ce que je n’ai pas dit
ca peut m’arriver
Kendhal a écrit:
« être doué c’est surtout - il me semble - comprendre rapidement »
Je ne suis pas du tout d’accord.
Je pense que tous les humains comprennent assez rapidement quoi que ce soit (sous réserve d’avoir les bases préalables).
euh … tu peux redire devant un taupin « moyen normal » que à condition d’avoir correctement appris le cours de la veille, il comprendra nécessairement du premier coup la démonstration du lendemain ? Tu es sur qu’il ne va pas te jeter des pierres ?
Kendhal a écrit:
être doué c’est savoir faire les choses sans les avoir déjà vu.. genre résoudre un exo sans avoir jamais vu
ah oui, tu vas loin là ..
Moi je mettais la douance sur la facilité à apprendre, toi tu la mets sur la precog ..
Aha mais justement Kendhal, si je me suis permise d’écrire ça, c’est précisément parce que je suis « plus conne qu’un(e) autre » ( excusez mon vocabulaire ).
On veut te faire croire qu’une grande part des intégrés de l’X ou des ENS ont le petit « truc magique en plus » qui fait que seul le travail ne paie pas.
Ben écoute… je peux te dire que je suis sacrément bête sur certaines choses. Et mon ENS, je l’ai eue à la force des bras, à travailler comme une forcenée de 7h à 00h le soir non-stop et à tout mettre en pause parce que c’était la seule solution. Je suis désolée, mais bachoter à mort de la sorte n’est pas garant d’avoir un bon chercheur au bout. Et pourtant, c’est quasiment garant d’avoir une école prestigieuse, sensée avoir sélectionné et former des gens innovants, qui ont « ze truc en plus ». Alors qu’en fait non. Ca te donne juste des gens qui ont une mémoire et une résistance à toute épreuve, qui ne sont pas faignants et savent « bouffer ». Et ça, ça m’inquiète énormément.
Et beaucoup font comme moi. Le nier serait preuve de mauvaise foi.
Donc bon… la douance, tout ça, tout ça… les gens qui ont une réelle aisance se comptent sur les doigts d’une main.
Je pense honnêtement que le mode de fonctionnement de la prépa est à revoir. La supprimer n’est pas la solution mais une réforme purgative ne serait pas de trop, notamment quant aux critères de sélection des concours.
Intéressant.
en tout cas tu as ce que tu mérites ^^
Jintian a écrit:
. Alors qu’en fait non. Ca te donne juste des gens qui ont une mémoire et une résistance à toute épreuve, qui ne sont pas faignants et savent « bouffer ». Et ça, ça m’inquiète énormément.
Pour sélectionner des chercheurs, ça peut paraitre douteux en effet, mais pour le reste, ce n’est déjà pas si mal de pouvoir sélectionner cette population parmis ceux qui ont déjà les « capacités de base ».
Au passage, je connaissais quelqu’un qui devait taffer à peu près au rythme que tu décris, et il n’a même pas réussi à passer en spé. Donc non, tout le monde n’y arrive pas seulement avec du travail. De même, certains (moi le premier) ne sont pas capables de tenir un tel rythme ou n’en ont simplement pas envie, j’ai vraiment vécu ma prépa d’une façon diamétralement opposée à la tienne…
Je le sais très bien. Pour sélectionner des exécutants, cette méthode est aussi bonne qu’une autre. Mais pour sélectionner des futurs chercheurs, je trouve que c’est atrocément réducteur et faussé. Je me répète, mais de ce que j’ai observé dans ma classe de MP******* -mes-fesses dans une prépa du top 3, beaucoup de gens qui ont intégré ENS & X cette année sont juste des brutes de travail ( moi incluse ) qui n’ont pas tellement de « marge de manoeuvre » ou même d’imagination, ce qui selon moi, sont des composantes essentielles du chercheur.
Pour le reste, je ne peux nier ce que tu dis, c’est vrai également.
Bilou² a écrit:
[quote=« Jintian »]
. Alors qu’en fait non. Ca te donne juste des gens qui ont une mémoire et une résistance à toute épreuve, qui ne sont pas faignants et savent « bouffer ». Et ça, ça m’inquiète énormément.
Pour sélectionner des chercheurs, ça peut paraitre douteux en effet, mais pour le reste, ce n’est déjà pas si mal de pouvoir sélectionner cette population parmis ceux qui ont déjà les « capacités de base ».
Au passage, je connaissais quelqu’un qui devait taffer à peu près au rythme que tu décris, et il n’a même pas réussi à passer en spé. Donc non, tout le monde n’y arrive pas seulement avec du travail. De même, certains (moi le premier) ne sont pas capables de tenir un tel rythme ou n’en ont simplement pas envie, j’ai vraiment vécu ma prépa d’une façon diamétralement opposée à la tienne…
[/quote]
I agree with this statement
Jintian a écrit:
Je le sais très bien. Pour sélectionner des exécutants, cette méthode est aussi bonne qu’une autre. Mais pour sélectionner des futurs chercheurs, je trouve que c’est atrocément réducteur et faussé. Je me répète, mais de ce que j’ai observé dans ma classe de MP******* -mes-fesses dans une prépa du top 3, beaucoup de gens qui ont intégré ENS & X cette année sont juste des brutes de travail ( moi incluse ) qui n’ont pas tellement de « marge de manoeuvre » ou même d’imagination, ce qui selon moi, sont des composantes essentielles du chercheur.
Pour le reste, je ne peux nier ce que tu dis, c’est vrai également.
Si tu veux ont échange
Jintian, ton expérience de la prépa n’est pas forcément celle de tous. Je trouve que pour moi la prépa a été une des périodes les plus stimulantes intellectuellement, et les plus formatrices dans beaucoup d’aspects (gestion du stress, du travail par exemple), et je trouve aussi que la prépa imprime de la rigueur et de la clarté dans l’esprit de certains ; je suis conscient que c’est pas le cas de tout le monde, mais je ne crois pas que le bachotage soit le seul intérêt de la prépa.
Je suis désolée, mais bachoter à mort de la sorte n’est pas garant d’avoir un bon chercheur au bout.
en même temps, entre le concours d’entrée et le diplôme, il y a .. la formation en école.
L’acquisition de bases solides ( et nombreuses) ne peut pas être totalement inutile. Et pour le faire en un an et demi, on peut comprendre le choix de « bachotage », même si il peut reposer in fine sur la mémoire CT et non sur une véritable acquisition.
Après, évidemment, il reste à trouver en école un équilibre entre
- la tentation de continuer à imposer un système de notes, de programmes et de classement qui ne peut que pousser à la continuation du bachotage .. ça a pu exister et c’est navrant
- l’autre extrême « après le concours, vive la club de vacances » … idem
- un programme intelligent qui forme réellement en majeur à la démarche de recherche ceux qui veulent en faire et en majeur à d’autres démarches ceux qui visent d’autres secteurs
De ce point de vue là, non seulement tu mérite sans doute largement l’ENS quoi qu’en pense ton complexe de Jehovah inversé, et pour ce que j’en sais, tu n’est pas et de loin tombé dans l’école ayant le plus mauvais système de formation à la recherche !
Un petit coup de chasse au « ver de terre » avec Ellis et en route pour une belle formation à la recherche
marrant, le sujet a aussi émigré ici : viewtopic.php?f=16&t=51364
padpad a écrit:
marrant, le sujet a aussi émigré ici : viewtopic.php?f=16&t=51364
émigré t’es sur? xDD
le terme n’est pas approprié en effet. Disons est aussi traité en même temps.
Tu aurais pu dire « migré » ca c’est correct ^^
