Suppression de la prépa?

Ragoudvo a écrit:

Système auto-entretenu.
C’est bien ce que dit Pisa, en l’attribuant non pas directement à la sélection sociale mais au goût prononcé du système Français pour s’occuper plus et mieux des premiers de la classe que des autres.

Alors fonçons donc dans l’excès inverse, supprimons les classements, déterrons Summerhill et Merlin (pas l’enchanteur, celui de Vincennes) et tout ira bien.

Tout ira d’ailleurs encore mieux si on va au bout de la logique, et que comme le vice est dans le classement, on supprime aussi le classement Pisa ..

cassez le pluviomètre, il pleuvra moins.

C’est amusant comme avec toi, dès qu’on énonce un fait vérifié maintes fois (en l’occurrence, oui, le système français dépense plus pour les gamins riches et forts à l’école que pour les pauvres en échec scolaire), on est suspecté de vouloir casser tout le système.

Ben ça peut s’expliquer.

A moitié parce que j’ai toujours eu une grande méfiance pour les détenteurs de vérités, surtout quand ils y ajoutent un peu en les recopiant. ( NB : je en parle pas spécifiquement de toi ni de ton post précédent). Dans ces cas là, afficher la négation de la contraposée de leur thèse est souvent amusant. Aux excès près, la négation de la contraposée de leur thèse devrait leur plaire, ben non .

A moitié parce que avant de m’attribuer une position, il est bon de s’assurer que je plaisante ou que je suis sérieux, ce que mon expression brouillonne, j’en conviens, ne facilite pas.

Le problème c’est le « aux excès près » qui ne donne pas vraiment envie de discuter quand tu arrives. Par exemple, je ne caricature jamais ta position en disant « le système français est le meilleur et il faut surtout ne jamais rien changer »…

Certes, certes .. je reconnais volontiers l’excès (de forme).

Mais je continue de penser que cet excès, affiché et sinon facilement détectable est moins propice à influencer (couillonner) le chaland qui passe que ( ce que je perçois de certaine) autre forme de présentation.

La présentation sous forme de vérité scientifique, avérée, démontrée ( je pense à des annexes fort intéressantes citées plus haut il me semble , je n’ai pas le courage de rechercher tut le topic) de conclusions dans ce domaine me met mal à l’aise ( litote).

En effet, une « démonstration » sur un forum fortement scientifique a tendance par raccourci normal à se transformer en une vérité ( en tous cas bien sur sous conditions des qq axiomes fondateurs de l’univers mathématique dans lequel on fait la démo).

Et là, sur un domaine qui relève plus de la sociologie, discipline dont le caractère totalement scientifique m’échappe un peu, j’ai un peu l’impression qu’on pose l’hypothèse « politique » qu’on veut démontrer, et ensuite on « « démontre » » que les faits ne se barrent pas en courant devant l’hypothèse.

Il me semble qu’on se fatigue moins à évacuer ne serait-ce que par la confrontation aux faits l’hypothèse contraire, pas du tout à chercher ou évacuer une hypothèse différente et que en ce qui concerne la causalité, on s’exonère pas mal de la démontrer.

Encore une fois je ne prétends pas avoir démonté dans mon petit coin les «  »« démos »«  » en question, mais leur forme et leur présentation font tinter les clochettes de mon esprit critique, et me donnent l’impression qu’on démontre ce qu’on a envie de démontrer, ce qui prouve que ce qui est avancé n’est pas stupide, mais ne prouve pas que c’est pour autant la réalité/vérité/seule hypothèse etc ..

padpad a écrit:

au goût prononcé du système Français pour s’occuper plus et mieux des premiers de la classe que des autres.
Cette affirmation est contredite par les deux faits suivants :

  1. Très fort échec scolaire des surdoués, car rien ou presque n’est prévu pour eux (il échouent notamment par ennui ou inhibition intellectuelle).
  2. Les programmes actuels sont prévus pour être suivi par des élèves ayant un retard mental léger. Est-ce vraiment le signe qu’on ne s’occupe que des meilleurs ?

Ragoudvo a écrit:

C’est amusant comme avec toi, dès qu’on énonce un fait vérifié maintes fois (en l’occurrence, oui, le système français dépense plus pour les gamins riches et forts à l’école que pour les pauvres en échec scolaire), on est suspecté de vouloir casser tout le système.
Ah bon ? D’où viennent ces chiffres ?

Prenons un exemple : deux familles avec un enfant unique. La famille A « riche » paye 6000€ d’impôts par ans, et une autre, la famille B « pauvre », qui n’est pas imposable (par exemple dans les 18 000€).

Dans la famille riche, chaque membre rapporte en moyenne 2000€/an.

Dans la famille pauvre,

  • chaque membre rapporte en moyenne 0€/an.
  • la bourse (échelon 2) coûte 2490€/an
  • l’accès au HLM représentera facilement une réduction de loyer 500€/mois (c’est une sous-approximation) soit 6000€/an

On n’a pas tout compté (notamment pas la TVA à 20%, pas la gratuité des concours en prépa qui représente environs 1000€ pour deux ans ou 2000€ pour 3 ans, et il y a beaucoup de boursiers en prépa), et déjà l’enfant pauvre coûte plus de 10000€/an plus cher que l’enfant riche. Reste le coût de la formation. Il faudrait une différence de plus de 10000€/an entre les deux formations pour compenser.

Professeur Rectangle a écrit:

[quote=« padpad »]
au goût prononcé du système Français pour s’occuper plus et mieux des premiers de la classe que des autres.
Cette affirmation est contredite par les deux faits suivants :

  1. Très fort échec scolaire des surdoués, car rien ou presque n’est prévu pour eux (il échouent notamment par ennui ou inhibition intellectuelle).
    [/quote]
    par définition, les premiers de la classe ne sont PAS en échec scolaire.

je ne dis (cite) pas que le système s’occupe mieux des surdoués que des autres, je dis (cite) que le système s’occupe de surfer sur ceux qui réussissent et de les pousser en avant et non d’aider ceux qui ne réussissent pas, dont les surdoués font souvent partie.

padpad a écrit:

par définition, les premiers de la classe ne sont PAS en échec scolaire.
Au moment où ils sont premiers de la classe. Mais si on s’occupe mal d’eux ils peuvent chuter, et c’est le cas de moult surdoués.
Vous oubliez de prendre en compte le temps qui passe.

C’est le fameux paradoxe du roi immortel de la logique temporelle.

  1. Le roi est celui qui possède le titre de « roi ». Si le roi meurt, un autre est nommé à sa place.
  2. Est immortel celui qui est toujours vivant.

De 1 on obtient que le roi est toujours vivant. De 2 on en déduit qu’il est immortel.

Professeur Rectangle a écrit:

[quote=« padpad »]
au goût prononcé du système Français pour s’occuper plus et mieux des premiers de la classe que des autres.
Cette affirmation est contredite par les deux faits suivants :

  1. Très fort échec scolaire des surdoués, car rien ou presque n’est prévu pour eux (il échouent notamment par ennui ou inhibition intellectuelle).
  2. Les programmes actuels sont prévus pour être suivi par des élèves ayant un retard mental léger. Est-ce vraiment le signe qu’on ne s’occupe que des meilleurs ?
    [/quote]
    Si t’es en échec scolaire, t’es pas premier de la classe :grin:
    Mais je vois que padpad t’as déjà fait la même réflexion …

Au moment où ils sont premiers de la classe. Mais si on s’occupe mal d’eux ils peuvent chuter, et c’est le cas de moult surdoués.
Vous oubliez de prendre en compte le temps qui passe.
Pas faux, pas faux …
Sauf qu’un surdoué premier de la classe, si tu veux t’occuper de lui, faut accepter qu’il ait un rythme d’apprentissage différent du reste de la classe … or, jusqu’en Terminale, le système scolaire est basé sur l’uniformité des classes.

le paragraphe quoté n’est pas le principal, mais il est intéressant quand même

Résultats du baccalauréat à Paris, le 4 juillet 2014. (FRED DUFOUR / AFP)
Par Salomé Legrand

Mis à jour le 08/07/2014 | 08:18 , publié le 07/07/2014 | 17:39

Myriam Bourhail a obtenu 21,03 de moyenne au baccalauréat. Mais ce ne sont pas seulement ses notes qui font la une : les origines sociales de la meilleure bachelière du cru 2014, « fille d’ouvrier » et « d’origine marocaine », sont beaucoup mises en avant.

Montage photo réalisé à partir d’une capture d’écran du site de « L’Union-L’Ardennais », le 7 juillet 2014.Montage photo réalisé à partir d’une capture d’écran du site de « L’Union-L’Ardennais », le 7 juillet 2014. (L’UNION / FRANCETV INFO)

Or, comme le rappelle Slate.fr, lundi 7 juillet, ce n’est pas cette dernière caractéristique qui rend sa réussite « éclatante et symbolique ». Francetv info en profite pour revenir sur les trois idées reçues, plus ou moins vraies, sur les inégalités à l’école.
Les élèves de milieux modestes réussissent moins bien que les autres : VRAI

Selon l’Observatoire des inégalités, "58% des élèves des sections pour jeunes en difficulté au collège sont issus de catégories sociales défavorisées, 2 sont enfants de cadres supérieurs." Concrètement, le taux de réussite au bac passe de 80,2 à 96,2% selon que l’élève a un parent ouvrier ou cadre supérieur. De plus, 90% des enfants d’enseignants entrés en sixième en 1995 ont obtenu le bac environ sept années plus tard, contre 40,7% des enfants d’ouvriers non-qualifiés. Enfin, parmi les enfants d’ouvriers qui ont eu leur bac en 2012, 31 l’ont eu dans une filière générale, une proportion qui s'élève à 75 chez les enfants de cadres supérieurs.

« En France, le statut économique, social et culturel des parents explique, aujourd’hui, une plus grande part de la variation des scores des élèves qu’en moyenne dans l’ensemble des pays de l’OCDE », assène en écho l’Insee en résumé de son rapport [PDF] sur l’évolution du nombre d’élèves en difficulté face à l’écrit. En bref, l’école française est davantage reproductrice d’inégalités sociales que celle des autres pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques. Et cela s’aggrave. « En 1996, un enfant d’enseignant avait 8,5 fois plus de chances d’être bachelier qu’un enfant d’employé de service. En 2002, c’était 15,7 fois plus », a calculé l’Observatoire des inégalités.

« L’écart des scores moyens entre les élèves socialement défavorisés et les élèves socialement favorisés augmente en France entre 2000 et 2009 et se situe désormais à 96 points », 16 points au dessus de la moyenne de l’OCDE qui, elle n’a pas évolué sur la même période, note l’lnsee. Et « l’accroissement de cet écart s’explique principalement par la baisse des résultats des élèves les moins favorisés ».
Les enfants d’immigrés réussissent moins bien que les autres : FAUX

Pas moins bien, et même mieux. En réalité, cette donnée de l’origine géographique impacte bien moins les résultats des élèves que leur origine sociale. « Les immigrés rencontrent les mêmes difficultés que les catégories modestes en général, en particulier une école taillée sur-mesure pour les milieux favorisés », souligne une note de l’Observatoire des inégalités.

De plus, une étude [PDF] du ministère de l’Education nationale met en évidence qu’à niveau social équivalent, les enfants d’immigrés « sont même plutôt meilleurs ». « Ils ont des aspirations scolaires beaucoup plus ambitieuses que les autres élèves », précise le document, qui pointe aussi que les parents immigrés « sont plus nombreux à souhaiter que leur enfant poursuive ses études jusqu’à 20 ans et plus et croient aussi plus fréquemment à l’utilité des diplômes de l’enseignement supérieur ».

Explication : « Ils se positionnent de manière plus positive par rapport au système éducatif français, alors que pour beaucoup de parents non-bacheliers, les difficultés scolaires de leur enfant seraient plus souvent vécues comme la poursuite de leur propre échec. »
et pas mal de liens sur les études ds la page

francetvinfo.fr/societe/educ … 41525.html

Cela me fait rire quand même ces histoires de surdoués mal accompagnés : ces élèves très bons dans les petites classes qui tout d’un coup deviennent mauvais. Pour des parents c’est compréhensible qu’avoir un enfant en dessous de la moyenne c’est pas facile à accepter mais de là à dire que le système scolaire ne s’occupe pas des surdoués :laughing:

Si le concept de surdoué a un sens, il y en a quand même pas mal à qui le système scolaire réussit particulièrement bien.

C’est que le mot « surdoué » est plutôt mal choisi car les surdoués ne sont en rien des surhommes :unamused:
Eux aussi ont leurs faiblesses.

charlestiran a écrit:

Cela me fait rire quand même ces histoires de surdoués mal accompagnés : ces élèves très bons dans les petites classes qui tout d’un coup deviennent mauvais. Pour des parents c’est compréhensible qu’avoir un enfant en dessous de la moyenne c’est pas facile à accepter mais de là à dire que le système scolaire ne s’occupe pas des surdoués :laughing:

Si le concept de surdoué a un sens, il y en a quand même pas mal à qui le système scolaire réussit particulièrement bien.
Ah ben non
Un surdoué aura tendance à être mauvais dans les petites classes et très bon quand il fait ce qu’il aime
Dans mon cas c’était la sup spé.

charlestiran a écrit:

Si le concept de surdoué a un sens
Si vous ne connaissez pas le concept, n’hésitez pas à vous renseigner.
Je ne peux que vous conseiller d’apprendre à faire des recherches sous Google ou d’investir dans un dictionnaire.

Yamashita Ren a écrit:

C’est que le mot « surdoué » est plutôt mal choisi car les surdoués ne sont en rien des surhommes :unamused:
On ne les a pas appelés surhomme d’un autre côté. :smiley:

Mais c’est vrai que le terme est dangereux : certaines personnes (même sur ce forum) se sentent personnellement menacé par le concept de surdoué. Cela mène à :

  1. nier l’existence des surdoués
  2. refuser de prendre en charge les besoins spécifiques de ces enfants
  3. discriminer ou s’en prendre aux surdoués.

Une affaire qui illustre bien ces points : liberation.fr/societe/2012/0 … ole_789364
C’est l’histoire d’un enfant surdoué qui a subit un certain nombre de discriminations, d’humiliations avant d’arriver au bord du suicide.

Dans mon dernier message, je n’ai pas été très tendre avec Charlestiran. Mais regardez les conséquences sur les enfants de ses idées malsaines. Il est inadmissible qu’un « professeur » soutienne une idéologie discriminatoire menant des enfants au suicide.

Tout à fait d’accord.

J’ignore ce qu’il en est en France, mais dans d’autres pays, la surdouance fait depuis un bon moment l’objet d’une attention particulière dans la formation initiale des profs de tous niveaux, notamment petits niveaux (en matière de détection), et dans la formation permanente ( en matière cette fois de gestion spécialisée).

Mais si on rencontre parfois un regrettable « négationnisme » de la surdouance, on rencontre aussi malheureusement un « « effet de mode » » qui conduit parfois certains parents à penser qu’un gamin qui fait l’andouille 90% du temps et critique le prof à tout va est nécessairement un surdoué, notamment quand c’est leur rejeton, et non pas un éventuel hyperactif en manque de ritaline ( c’est moins chic ) ou un p’tit connard mal élevé par des grands connards ( c’est encore moins chic). Le même « effet de mode » consiste aussi ensuite, mais cette fois pour les concernés ( Marcel Aymé :slight_smile: ) directement à s’auto déclarer surdoués « parce que ca sonne bien » alors qu’ils sont tout au plus plus « doués » que la moyenne ( ce qui en prépa …) et alimente gentiment le recrutement des Mensa ( ou de l’université de Guernon -Kassovitz) .

Si quelqu’un a le courage un jour de corriger la page fr.wikipedia.org/wiki/Surdou%C3%A9 ca serait de salut public. Elle contient pas mal de choses exactes, mais se contredit à plaisir et effectue une salade russe tout à fait regrettable entre les concepts, les termes etc ..

« on rencontre aussi malheureusement un « « effet de mode » » qui conduit parfois certains parents à penser qu’un gamin qui fait l’andouille 90% du temps et critique le prof à tout va est nécessairement un surdoué, notamment quand c’est leur rejeton, et non pas un éventuel hyperactif en manque de ritaline ( c’est moins chic ) ou un p’tit conanrd mal élevé par des grands connards ( c’est encore moins chic) »

J’adooooooooooooore…c’est tellement bien résumé. En fait pourquoi ne pas dire doué, cela est suffisant et évite le gonflement des chevilles tout à fait préjudiciable à l’individu.

Aux USA dans les écoles élémentaires il y a des tests (gratuits et effectués sur les classes de 1rst grade) intégrés au système pour repérer les élèves « gifted and talented » mais on n’en fait pas tout un plat et ils continuent leur chemin avec les autres, la seule différence est qu’on leur fait faire plus de ce qu’ils aiment et qui les passionne plus souvent.

padpad a écrit:

on rencontre aussi malheureusement un « « effet de mode » » qui conduit parfois certains parents à penser qu’un gamin qui fait l’andouille 90% du temps et critique le prof à tout va est nécessairement un surdoué, notamment quand c’est leur rejeton, et non pas un éventuel hyperactif en manque de ritaline ( c’est moins chic ) ou un p’tit connard mal élevé par des grands connards ( c’est encore moins chic).
En parlant de connards et d’enfants hyperactifs,
Choisis ton mot d’excuse. | Le blog d'un odieux connard

(Et encore merci au premier à avoir mentionné ce site sur le forum.)