Il n’y a pas à dire ! Nous pouvons tous louer une vraie mesure de Gauche ! Avec un grand G !
N.B : Quand c’est à ce point naturellement consensuel ce n’est pas un débat politique (vu que ce n’est pas un débat)
Quelle solution : des quotas de boursiers, comme dans les Masters de l’AUF où il y a un nombre d’allocations proposées aux candidats ?
PS Désolé si j’ai dit un gros mot…
Je suppose que c’est un Einstein apocryphe, mais ça illustre assez bien ce que je voulais dire plus haut sur les notions d’efficacité et d’efficience …
pboulerie a écrit:
Quelle solution : des quotas de boursiers, comme dans les Masters de l’AUF où il y a un nombre d’allocations proposées aux candidats ?
PS Désolé si j’ai dit un gros mot…
Maintenir le standard quasi unique au monde d’égalité et qui nous permet encore de prononcer « méritocratie » sans entièrement nous cacher les yeux ?
Comment parler d’exception française si on se dirige droit vers le modèle anglo saxon, le même qui requiert de la plupart des étudiants qu’ils travaillent ou s’endettent pour financer leurs études, le même qui garantit une place au chaud à Jennifer Gates à Harvard car son père pourrait être le plus gros donateur de l’histoire de cette université ?
Ce n’est pas une politique valable sur le long terme. L’ascenseur social est déjà petit, car si on laisse le bouton d’appel librement accessible on ne dit à personne qu’il le reste. Peut-être plus longtemps ?
Je suis fier de dire à mes amis étudiants de toutes nationalités (sur un campus étranger à 90€ l’heure de cours) que les études Françaises sont gratuites. (avant de déjà devoir leur dire « well… sort of, just 800$ per year ») car je suis persuadé que c’est la bonne stratégie
Padpad : c’est HS, les grandes écoles veulent des gens qui montent aux arbres. D’autant que nombre de nos camarades n’ont pas vaillamment torché leur stage opérateur, chacun a plutôt tendance à aller là où il sera le meilleur. Tout le monde ne peut pas être polytechnicien. Tous les taupins sont des genres de singe. Certains plus fins et agiles mais tous peuvent escalader un arbre.
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heavenhel a écrit:
padpad : j’aime beaucoup ton image
Jay Olsen : nous ne sommes pas le standard quasi-unique de gratuité contrairement à ce que l’on aimerait bien croire. ET il n’y a pas UN modèles anglo-saxon mais DES modèles anglo-saxons. Le modèle américain en est un ; ce n’est pas le seul. Accessoirement, le système scolaire américain dans son ensemble est moins inégalitaire que le système français… ET oui… Parce que la sélection dans le système français est avant tout basée sur une connaissance très fine d’un système très complexe, connaissance accessible qu’aux enfants de milieux éduqués. De plus, les bourses sont très peu développées.
Enfin, je rappelle qu’aux USA et en GB, il y a énormément de bourses sur mérite qui permettent de vivre en autonomie dès le master. Et dès la licence, tu as des bourses qui couvrent partiellement tes frais.Là tu as une augmentation modérée pour les européens, plus élevées pour les non européens (mais dans beaucoup de pays quand tu es étranger au pays tu paies plus parce que l’état ne subventionne pas pour toi, pourquoi pas un tel système en France ?), une exonération pour les boursiers et un abaissement de 50% (ce qui revient à faire payer à peu près la même somme qu’avant) pour les presque boursiers. En gros, ceux qui paieront plus seront les plus riches et les autres ne seront pas laisés. Ça parait pas complètement stupide. Avant de crier au loup, on peut peut-être regarder le problème dans sa globalité, non ?
Oui je connais la base pour les trois modèles anglo saxons.
Tu payes cash et quasi 0 chance de bourse aux US. Résultat endettement terrible
Au RU tu payes 9k£ depuis récemment donc c’est pas rien.
En Australie le gouvernement te fait l’avance sur tes frais de scolarité scandaleux. Mais tu commences toujours ta vie endetté, ce qui fait les gens ont tendance à s’arrêter au bachelor et ne continuent même pas en master.
Certes les pays nordiques sont encore mieux dotés que nous mais à un moment donné c’est ce que permet le budget de l’état qui va décider ce qu’on fera. Gratuité totale des études non, il faut bien dissuader les gens de s’inscrire à la fac pour bénéficier des tarifs étudiants.
Quant à l’ascenseur social, j’ai tendance à le voir d’un point de vue individualiste. Il ne s’agit pas de mixer la population pour le plaisir de le faire, mais que chaque adolescent qui en ait l’envie et les capacités puisse faire ce qu’il souhaite. Càd que si tu veux vraiment faire tel métier, tu sors ton PC et tu fais une recherche google d’une heure maximum pour trouver les écoles qui s’y rapportent et leurs voies d’accès. A l’époque de l’incompétence du COP (ou CIO) c’était un problème, mais à l’heure d’internet personne n’a d’excuse.
Cela dit ça m’étonnerait très fort que le système américain soit moins inégalitaire que le notre.. Et en tout cas si c’est au prix de sacrifier une génération qui doit s’endetter ou travailler pendant ses études ça n’en vaut pas la peine.
Enfin, faire payer les non Européens je dis oui, les non français je dirais même oui mais c’est le problème de l’Europe. La france donne déjà plus que la moyenne à l’UE (normal) mais par dessus ça on rajoute une clause comme quoi le tarif est unique pour les européens ? Bref ça m’étonnerait que ce soit le problème car à part les belges ou luxembourgeois on ne croise pas beaucoup d’européens dans nos GE.
Tu peux être non boursier, voire même non boursier et loin du seuil et quand même être fortement affecté par cette mesure.
Exemple : mère divorcée avec petite pension du mari (ou même couple d’ailleurs..) qui gagne difficilement sa vie mais qui a eu la malchance d’avoir trois enfants du même âge.
Flemme de sortir les chiffres mais je te garantis qu’on peut être loin du seuil de l’abattement de 50% et quand même ne pas réussir à donner 2100€ nets par mois pour les études de ses enfants dans une autre ville. Alors besoin de 6k€ par an de frais de scolarité supplémentaires pour une diminution du service rendu ? Non !
Pour finir ce n’est pas parce qu’on n’arrive pas à implémenter un principe d’égalité dans les faits, par manque de moyens, qu’il faut tout mettre en oeuvre pour s’en éloigner. Au contraire (Lapalice)
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heavenhel a écrit:
[quote=« Jay Olsen »]
Oui je connais la base pour les trois modèles anglo saxons.
Tu payes cash et quasi 0 chance de bourse aux US. Résultat endettement terrible
Au RU tu payes 9k£ depuis récemment donc c’est pas rien.
En Australie le gouvernement te fait l’avance sur tes frais de scolarité scandaleux. Mais tu commences toujours ta vie endetté, ce qui fait les gens ont tendance à s’arrêter au bachelor et ne continuent même pas en master.
En France, quand tu as une licence tu as rien : qui n’a pas de licence aujourd’hui ? Ceux qu’on pas voulu s’inscrire. Dans beaucoup d’autres pays, la licence est un vrai diplôme exigeant : exigeant parce qu’il y a eu une sélection à l’entée de l’université et parce qu’il y a une fameuse quantité de travail. Et avec une licence, tu as un boulot bien payé. Le fait qu’il s’arrête à la licence n’est pas un problème. J’en vois plus un au fait qu’en France la licence n’ait plus la moindre valeur… .
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Quantité de travail ? Laisse moi rire
Voilà
Ici à Sydney j’ai … 11h de cours par semaine ! Charge normale d’un étudiant en ingénierie. Et mes amis économistes me disent qu’il faut travailler beaucoup dans ma filière.
Certes j’ai des assignments en cours de semestre ce qui m’a fait énormément chier mais la charge hebdomadaire elle doit être augmentée de 1 à 2h par le travail personnel. Soit un total de 13h, entendons nous bien. Pas étonnant qu’il faille 4 ans pour obtenir un niveau bachelor alors que notre école ne rechigne pas à nous le donner en 3 ans.
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Certes les pays nordiques sont encore mieux dotés que nous mais à un moment donné c’est ce que permet le budget de l’état qui va décider ce qu’on fera. Gratuité totale des études non, il faut bien dissuader les gens de s’inscrire à la fac pour bénéficier des tarifs étudiants.
Ils n’ont pas ce problème puisque l’université est sélective.
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On parle ici de grande école et non d’université. Les grandes écoles sont sélectives, voire très sélectives. Le droit d’entrée à l’université pas très élevé à 600€ c’est pas mal en l’état : les gens ne prennent pas cette dépense à la légère mais ça reste accessible.
Quant aux grandes écoles de commerce à 8k€ l’année, je les fustige, bien sûr.
Enfin notons une grande disparité au sein même de nos grandes écoles : salaires pour les polytechniciens qui en pratique ne doivent que dalle à l’état ensuite, budgets énormes pour certaines écoles (défense..) et très faibles pour d’autres (MESR..)
Alors peut-être aussi qu’une piste pour ne pas augmenter les frais de scolarité dans les écoles des mines c’est réduire les dépenses in the first place… Les écoles du MESR se démerdent avec bien moins.
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Quant à l’ascenseur social, j’ai tendance à le voir d’un point de vue individualiste. Il ne s’agit pas de mixer la population pour le plaisir de le faire, mais que chaque adolescent qui en ait l’envie et les capacités puisse faire ce qu’il souhaite. Càd que si tu veux vraiment faire tel métier, tu sors ton PC et tu fais une recherche google d’une heure maximum pour trouver les écoles qui s’y rapportent et leurs voies d’accès. A l’époque de l’incompétence du COP (ou CIO) c’était un problème, mais à l’heure d’internet personne n’a d’excuse.
Si on passe ta vie à te dire que ce n’est pas pour toi, tu ne regarderas même pas.
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N’ayant pas été dans ce cas je ne peux pas te répondre honnêtement..
Mon plus grand échec c’était une lubie d’un de mes profs dans un collège privé qui voulait me faire redoubler ma 4eme car j’étais jeune (et que son collège privait était très cher et lui rapportait de l’argent aussi sûrement)
Du coup je me suis barré dans le public.[quote]
Cela dit ça m’étonnerait très fort que le système américain soit moins inégalitaire que le notre.. Et en tout cas si c’est au prix de sacrifier une génération qui doit s’endetter ou travailler pendant ses études ça n’en vaut pas la peine.
Un peu lapidaire comme argument.
Les bourses sont bien développées et tout le système est basé (sur le mythe certes mais qui joue beaucoup) du " If you want, you can." Ça doit beaucoup aider associé aux bourses.
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L’idée que j’avais en tête c’était qu’il y avait en gros 1 bourses par département et par fac, bref quelque chose de quasi impossible à avoir avec des lauréats genre 20 de moyenne, premier national dans un sport et pourquoi pas musicien de haut niveau
Probablement caricatural ? Bref je n’en sais pas assez sur ce système là en particulier
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Enfin, faire payer les non Européens je dis oui, les non français je dirais même oui mais c’est le problème de l’Europe. La france donne déjà plus que la moyenne à l’UE (normal) mais par dessus ça on rajoute une clause comme quoi le tarif est unique pour les européens ? Bref ça m’étonnerait que ce soit le problème car à part les belges ou luxembourgeois on ne croise pas beaucoup d’européens dans nos GE.
Ça choque beaucoup de monde en France pourtant. Ça ne me choque pas.
(enfin sauf ce que tu dis pour l’UE)
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Tu ne vas pas me reprocher les torts de certains Français, si ?
Pour l’UE c’est certes un engagement qu’on a pris mais ça a certains côtés relous, il faut bien l’admettre.
Compte tenu de cet engagement (et des avantages d’erasmus disons) évidemment que les non européens doivent payer plus pour nos formations. Nous réservent-ils le même accueil dans leur propre pays ? Ont-ils financé de leurs impôts notre modèle éducatif ? Et quel % d’entre eux restera ?[quote]
Tu peux être non boursier, voire même non boursier et loin du seuil et quand même être fortement affecté par cette mesure.
Exemple : mère divorcée avec petite pension du mari (ou même couple d’ailleurs..) qui gagne difficilement sa vie mais qui a eu la malchance d’avoir trois enfants du même âge.
Flemme de sortir les chiffres mais je te garantis qu’on peut être loin du seuil de l’abattement de 50% et quand même ne pas réussir à donner 2100€ nets par mois pour les études de ses enfants dans une autre ville. Alors besoin de 6k€ par an de frais de scolarité supplémentaires pour une diminution du service rendu ? Non !
À un peu moins de 40 000 euros par an, tu es boursier échelon zéro si ton école n’est pas proche de chez toi. Ça fait déjà plus de 3500 euros de salaire mensuel. Et je ne sais pas d’où sortent tes 2100 euros par mois mais ça me parait énorme pour une école à 2000 euros l’année si tu paies plein pot.
(qui a parlé de diminution de service rendu ?)
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Combien te coutent tes études ?
700€ par mois et par enfant c’est un chiffre que j’ai encore largement sous estimé !
Mon année de spé dans un lycée Parisien c’était 12k€. Et ma seule folie cette année là c’était de passer l’école Centrale de Marseille et de m’être acheté un tapis de souris à 30€. Pour le reste c’est juste le cout de la vie à Paris
Bien moins chère, mon année sur un campus d’IDF : environ 300€ de loyer (apl incluse), 200€ de bouffe, 70€ de frais d’inscription et frais divers, te voilà à quasi 600. Tu vas vouloir rentrer chez toi pour les petites vacances non ? Mange tes tickets de TGV. Tu vas vouloir vivre de manière générale ? 100€ c’est vite parti, j’étais sur un budget d’environ 800 en étant raisonnable.
x3 enfants, coucou les 2k€
Enfin il faut que tu apprennes à compter (déso) car moins de 40k€ par an ça fait moins de 3333€ mensuels. Ensuite ce chiffre est probablement brut (car ma mère gagne dans ces eaux là et je suis loin d’être boursier), donc mange toi 20% de cotisation sociales (et ton patron de son côté va payer lui aussi), et c’est de là que doit venir en grande partie le financement de ta scolarité, ajoute aussi l’IR, tu es largement dans la tranche à 30%, au final à 40k bruts tu gagnes 32k nets, et tu paies 1 à 2k€ d’IR suivant ta situation familiale semble-t-il. Pouf, de plus de 3500 on passe à 2600€. Et si tes trois enfants sont dans le supérieur bon courage madame
Mais je te rassure, j’avais fait la même erreur de penser que j’avais droit à l’échelon 0, en terminale.
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Pour finir ce n’est pas parce qu’on n’arrive pas à implémenter un principe d’égalité dans les faits, par manque de moyens, qu’il faut tout mettre en oeuvre pour s’en éloigner. Au contraire (Lapalice)
À quoi va servir cet argent supplémentaire ? Qui te dit qu’il va contre l’égalité ? (tu as peut être raison mais l’article ne le dit pas)
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Etant donné que l’argent économisé part dans le budget de l’état juger l’utilisation de cet argent économisé c’est juger l’action de l’état, dans son ensemble, ce qu’on ne fait pas sur ce forum.
Mais juste pour le fun, les intérêts de la dette, 50 G€ annuels, c’est 17% des dépenses de l’état. Voilà voilà
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Meuf je suis dans le top 3 australien et je te garantis qu’il n’y a pas besoin de bosser 40h par semaine..
La licence ici n’est pas du tout un diplôme exigeant. Par contre je suis bien certain que l’ENS c’est tout autre chose, on est bien d’accords, mais c’était pas le propos.
Alors peut-être que c’est la prépa qui m’a très très bien formé pour apprendre mais je suis pas prétentieux au point de croire que je divise par 4 le temps de travail nécessaire.
Là après demain j’ai un contrôle sur un cours de niveau master. Je n’ai toujours pas commencé à bosser. Pourquoi ? Car quasiment sans rien faire, le contrôle continu me fait quasiment valider la matière. Un travail de groupe qui nécessitait 2 personnes mais sur lequel on était 5 a fait que j’ai juste eu à faire 15 slides pour avoir 20% de ma note, un autre 20% de la note vient de petits exos que j’avais à rendre à la fin du cours (genre niveau sup), et 10% de la note qui proviennent d’un travail certes un peu plus gros mais qui était à faire pendant les vacances. Bref, on ira pas me faire croire que les étudiants des autres pays se tuent à la tâche.
Ma fac est en ingénierie dans le top 3 du pays, faut-il le rappeler
Donc j’avais bien un mauvais préjugé sur les bourses US. Mais le concept de bourse sport études me fait toujours rire 
Bah voilà, 700€ par mois, c’est pas rien ça. x3 enfants et tu peux avoir du mal à t’en sortir. Surtout que tout le monde ne sait pas gérer son argent comme un expert comptable ! Il faut prendre ça en compte aussi.
Pour le calcul des bourses je l’avais bien fait et je n’étais pas boursier, bref c’est assez compliqué comme ça, toujours est-il que je soutiens que celui qui est dans la tranche de l’abattement à 50% ça va bien le faire chier de devoir payer les frais de scolarité entiers.
Je me basais uniquement sur ce qu’on a lu ici quelques posts plus haut : dans tous les pays, la hausse des frais de scolarité s’est accompagnée de la baisse de la dotation étatique. Cela dit peut-être que l’institut mines télécom ne verra pas sa dotation baisser, auquel cas why not ? Permet moi d’en douter
dans tous les pays, la hausse des frais de scolarité s’est accompagnée de la baisse de la dotation étatique. Cela dit peut-être que l’institut mines télécom ne verra pas sa dotation baisser, auquel cas why not ? Permet moi d’en douter
C’est pourtant l’évidence (ce que tu dis, J.O.)
C’est d’ailleurs là que la stratégie de HB qui collecte tout azimuth des fonds privés et qui tente de reconvertir des fonds privés en usage public va dans le mur. Bercy et Descartes se marrent chaque année en disant ..tiens, il a trouvé 10 millions tout seul, hop, 10 plaques de moins dans la dotation d’état.
Mais bon, d’ici qu’il le pige ..
Peut-être a-t-il doublé tout le monde en se faisant payer au black
Jay Olsen a écrit:
Peut-être a-t-il doublé tout le monde en se faisant payer au black
Et comme c’est un passionné de la Grèce, on saurait où il a planqué le pognon, et pourquoi il en faut de nouveau un saladier ?
C’est justement car c’est invraisemblable que ça a des chances de passer
Pensez-y 
ah Audiard …
Une bonne synthèse des positions des uns et des autres,
tempsreel.nouvelobs.com/educatio … ombat.html
Quelques extraits, avec le risque de la citation tronquée ou HC
Ce qui mobilise le « Groupe du 4 avril » concerne beaucoup plus la réussite étudiante. Comme par exemple l’orientation à l’université. Pour eux, « l’accès des bacs pro à l’université, sauf exception rarissime, est un leurre qui entraîne une gabegie financière et un gâchis humain ». De même, ils estiment que maintenir la sélection entre le Master 1 et le Master 2 est une « pure absurdité pour les étudiants ».
es racines sont multiples, mais il est clair qu’un élément déclencheur a été le fameux « classement de Shanghaï », publié pour la première fois il y a 10 ans. Ce classement mondial des universités n’a référencé, depuis 2003, que trois universités françaises parmi les 100 premières mondiales
Et au palmarès du Times, l’autre indicateur respecté, c’est pire : il n’y a qu’une université française dans les 100 premières.
Vu le nombre colossal de milliards qui sont alors promis par Sarkozy - plus de 20 - issus du Grand Emprunt, les universitaires jouent le jeu. Mais cela les plonge dans une séquence frénétique où ils doivent tout à la fois rendre leur université autonome, se grouper avec d’autres facs et écoles, et rédiger d’interminables dossiers d’appels d’offres
Pour Olivier Beaud, l’université payante et la sélection à l’entrée sont les deux conditions incontournables pour des universités autonomes .
A cette interminable liste de récriminations on pourrait ajouter celles de la Conférence des Grandes Ecoles, qui s’estime tenue complètement à l’écart des regroupements en cours, e
Université = usine à chômeurs", a-t-on pu lire. Les indicateurs montrent que c’est de plus en plus faux, mais qu’importe : l’image persévère. Surtout que cette image est le contrepoint d’une injonction dominante chez nous : « Le salut, c’est les grandes écoles et le privé ». Horripilant pour les universitaires. Dans les familles, la course à la « voie royale » débute dès le collège. Notre système dual qui sépare grandes écoles et université est ravageur. La part des bacheliers généraux qui optent pour l’université a dégringolé de 73% à 64% entre 2000 et 2012.
Et son dossier scolaire était pas excellent, disons qu’il aurait eu une prépa mais pas HIV.
Donc en gros, dans un promo de L1, il serait au bas mot dans les 10 premiers %.
On fait quoi des 90 autres du coups ?
viewtopic.php?f=37&t=41758&start=15
Un parcours pro valorisé
**Si les Suisses représentent une si petite part des étudiants sur les bancs des grandes écoles, c’est aussi parce que les formations professionnelles y sont valorisées et non dénigrées comme en France. **Si bien que les jeunes choisissent autant les voies professionnelles que les voies universitaires. Et le système de passerelle mis en place permet à tout moment de basculer d’un monde à l’autre. On peut par exemple citer l’entreprise Nestlé qui emploie et forme 250 apprentis à plus de 18 métiers différents. Et les résultat ne se font pas attendre, en Suisse, le chômage des 15-24 ans est de 3% alors qu’il est de 23% en France. Cependant, certains cantons restent très pro-université et le chômage des jeunes y est plus fort, environ 10%.
Ragoudvo a écrit:
[quote=« padpad »]
les prépas sont une alchimie extrêmement spécifique qui marche
… et jamais parce qu’elles récupèrent les meilleurs étudiants à l’entrée ? Allons…
[/quote]
Pourquoi les meilleurs étudiants penseraient-ils que le système des prépas est meilleur ?
Professeur Rectangle a écrit:
[quote=« Ragoudvo »]
[quote=« padpad »]
les prépas sont une alchimie extrêmement spécifique qui marche
… et jamais parce qu’elles récupèrent les meilleurs étudiants à l’entrée ? Allons…
[/quote]
Pourquoi les meilleurs étudiants penseraient-ils que le système des prépas est meilleur ?
[/quote]
Système auto-entretenu.