fini les 100K€/an pour les profs de prépa

Du lycée à la prépa Questions générales sur les prépas
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egres a écrit:

Ce n’est pas parce qu’on demande aux gens de travailler davantage qu’ils travaillent trop par rapport à leur salaire : tout dépend du point de départ. Les profs de prépas travaillent beaucoup, mais ils ne sont pas les seuls. D’ailleurs, ils savent bien qu’ils sont très bien payés par rapport aux autres professions, **ils le disent eux-mêmes **(sauf en ce moment, comme par hasard). Il n’y a qu’à comparer leur salaire avec celui d’un ingénieur pour le comprendre. Je trouve louable, de la part d’un gouvernement, de se pencher sur la question.
Où ça ? Quelle est la source ? Juste des « on dit » ?
Pour modérer mes propos, il est assez compréhensible que la perspective d’une diminution des revenus émeuve les personnes concernées.
Ce n’est pas une simple diminution des revenus, mais :

  • une diminution NOTABLE des revenus (entre 10 et 20%)
  • ajoutée à une AUGMENTATION du temps de travail
  • pour un impact effectif LIMITE (quelques professeurs de ZEP)
  • SANS contrepartie (ne jamais oublier ce dernier argument car, de toutes les baisses de salaire que j’ai pu constater aussi bien dans le privé que dans le public, il y avait toujours des contreparties même lors de marchés de dupes).

En ce sens, la proposition d’un double statut qui applique la réforme pour les nouveaux enseignants, avec une période de transition pour les anciens de sorte que leur salaire ne baisse pas jusqu’à ce que le rattrapage soit atteint, est intéressante et consistera probablement au compromis retenu par le ministère. Ca c’est déjà fait, avec le désagrément pour certain de devoir reconnaître des privilèges…
Cela fera partie des discussions, oui, après, on verra le 2 décembre. Politiquement, le plus simple à faire passer c’est que les nouveaux profs nommés aient le nouveau statut et que les anciens puissent changer ou conserver le leur. Comme avec la transition instituteur → PE. Sauf que ça prendra du temps, près de 30 ans…
Quetzalcoatl a écrit:

  • quoique tu en penses, certains profs (de prépa) commencent vraiment à se poser des questions de reconversion car la quantité salaire*reconnaissance/quantité de travail a tendance à furieusement diminuer en ce moment
    !
    On peut le comprendre. Mais espérons que les esprits se calmeront, et qu’il n’y aura de décisions prises à la va-vite.
    De ce que j’entends et je vois, ce ne seraient pas des décisions à la va-vite mais des décisions qui « trainent » depuis longtemps et là, ça serait la goutte. Moi même je sais que dans 10 ans je ne serai plus prof. C’est sûr. Ceci ne fait qu’augmenter mon envie de me reconvertir…
    Quetzalcoatl a écrit:
  • cette réforme concerne TOUT LE MONDE, y compris les profs de lycée par le biais de la limite de 35 élèves qui saute. Autrement dit, si cette réforme passe, il n’y aura plus de limite du nombre d’élèves par classe ! Il sera alors possible de surcharger les classes à 40, 48 en terminale, en première, en seconde, en 6e ! Sans compensation financière, bien sûr.
    !
    Vous avez tord d’utiliser ce genre d’argument, ce n’est pas à votre honneur.
    Alors là, je ne comprends pas ! Lorsqu’on utilise des arguments « internes » à la prépa, on se fait taxer de « corporatiste » et lorsqu’on utilise des arguments transversaux on perdrait notre honneur ? Nous n’avons donc aucune chance de discuter, notre argumentaire serait perdu d’avance ? Il y a quelque chose qui m’échappe…
    Quetzalcoatl a écrit:
  • Enfin cette réforme stigmatise quand même pas mal une catégorie de travailleurs qui, non seulement n’a jamais démérité, mais qui, en plus, font partie d’un système qui fonctionne plus que bien !
    Il vous faut élargir votre vision, et ne pas vous cantonner à la partie du système dont vous faites partie. Le « système » doit être vue de façon plus global, et alors, on s’aperçoit qu’il ne fonctionne pas correctement en France. C’est pour cela qu’il faut l’améliorer. On ne peut pas penser aux CPGE sans penser aux autres cursus du secondaire et du supérieur.
    Même si cela ne se voit pas, j’ai une vision très large du système. Je sais à quel point il ne fonctionne en France et je sais aussi, comme tous ceux qui lisent les rapports de l’IGEN, parce que je n’ai pas la connaissance infuse et que je me renseigne, ce qui ne va pas, quels sont les symptômes, quels sont les points particuliers de l’enseignement qui pêchent. Et dans ces rapports, jamais l’efficacité des prépas est remise en doute. Jamais ! Alors qu’on trouve des rapports qui disent que tel programme d’aide est trop cher par rapport aux effets, aucun rapport, AUCUN RAPPORT, ne dit que la prépa est trop chère par rapports aux bénéfices éducatifs. Des rapports disent que la prépa est chère, qu’elle est plus chère que telle ou telle formation, mais JAMAIS qu’elle est trop chère par rapport à son impact réel. Une des « preuves » qui montre que le système prépa marche, c’est que, dans les autres pays, on commence à nous copier (Chine et Luxembourg). Donc il faudrait aussi arrêter de ne voir que le mauvais côté de la prépa (qui, bien qu’étant un système très efficace n’est peut-être pas le plus optimal qui soit) et constater qu’il est envié ailleurs. Et ce n’est pas pour rien.
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Quetzalcoatl a écrit:

Moi même je sais que dans 10 ans je ne serai plus prof. C’est sûr.
Méfiance ! Lorsque vous regarderez de plus près, vos envies de rejoindre dans une dizaine d’années l’inspection générale seront (je pense) refroidies.
Vous avez actuellement une certaine liberté de choix, d’expression et de pratiques que vous perdrez totalement.

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egres a écrit:

D’ailleurs, ils savent bien qu’ils sont très bien payés par rapport aux autres professions, ils le disent eux-mêmes (sauf en ce moment, comme par hasard). Il n’y a qu’à comparer leur salaire avec celui d’un ingénieur pour le comprendre.
Ils ne vont quand même pas dire qu’ils sont payés une misère. Ensuite, toi qui soulèves le problème de la référence pour évaluer les chiffres, tu compares des gens qui n’ont pas le même métier. J’ai tendance à considérer que malgré les statuts, un prof de prépa est un prof du supérieur, donc si on discute sur des principes, autant ne pas négliger cela.
D’ailleurs, je ne vois pas trop revenir le débat habituel sur la différence agrégé/certifié dans le secondaire (en même temps je crois qu’il n’est pas envisagé de réformé cela). Je ne veux pas forcément relancer ce débat ici, mais autant je ne vois rien de gênant à ce qu’un prof de prépa soit payé différemment, autant je trouve sur le principe profondément injuste qu’un agrégé soit payé différemment d’un certifié pour le même poste. En pratique ça pose certainement des problèmes, je n’en sais rien, et puis c’est un débat qui a certainement du avoir lieu même sur ce forum. Et puis il y a surtout le gros problème des contractuel qui est un véritable scandale, à la fois pour les élèves et pour les gens qui se retrouvent avec ces contrats précaires et dévalorisés (ça donne des situations parfois dramatiques et même parfois vraiment incongrues, avec par exemple des « inspections » qui ne sont que des « visites de courtoisies » et qui ne donnent lieu à aucune récompense en cas de réussite - pas folle l’EN - mais surtout aucune possibilité de sanction même en cas de grave insuffisance - de toute façon c’est le mec bizarre et grossièrement incompétent ou personne dans certains établissements). Enfin là je digresse beaucoup trop, mais comment faire autrement, le gouvernement est tellement à côté des questions qui se posent.
Quant à ce que l’on comprend « en comparant avec le salaire d’un ingénieur », je dois être un peu lent à comprendre et ignorant (ça c’est certain) mais honnêtement, même en admettant que je mette un nombre sur « un salaire d’ingénieur », je n’en tire aucune conclusion, pas plus que quand je compare le travail d’un boucher et d’un architecte d’intérieur.
Je trouve louable, de la part d’un gouvernement, de se pencher sur la question.
:laughing: Oui, louons les gouvernements pour leurs préoccupations et leur action sur l’éducation.
Pour modérer mes propos, il est assez compréhensible que la perspective d’une diminution des revenus émeuve les personnes concernées. En ce sens, la proposition d’un double statut qui applique la réforme pour les nouveaux enseignants, avec une période de transition pour les anciens de sorte que leur salaire ne baisse pas jusqu’à ce que le rattrapage soit atteint, est intéressante et consistera probablement au compromis retenu par le ministère. Ca c’est déjà fait, avec le désagrément pour certain de devoir reconnaître des privilèges…
Moi je n’appelle pas ça un « compromis » j’appelle ça de l’enfumage. Je ne pense pas que les profs de prépa vont se retrouver incapable de payer leurs emprunts ou de nourrit leurs enfants jusqu’à la fin du mois si on leur baisse leur salaire. Donc on décide maintenant et pour de bon, pourquoi toujours tendre vers les usines à gaz, qui créera pour des années une source de plus de frustration? Après dans les faits, il est évident que les négociations se terminent souvent par des plans qui n’ont pas de cohérence. En tout cas, je comprends tout à fait le mécontentement des profs mais je trouve qu’ils s’abaisseraient à négocier de telles clauses, ce n’est même plus du corporatisme c’est carrément chacun pour sa gueule…
Quetzalcoatl a écrit:

Je sais qu’on est en catégorie A
Vite dit !!!
C’est vrai que c’est simple et rapide à dire « A ». Mais si tu veux dire que ce n’est pas clair pour toi, les catégories de fonctionnaire, ce n’est pas de la philosophie. Un agrégé est en catégorie A, c’est tout. (Après il y a la question totalement inintéressante de la pseudo-catégorie « A+ », mais c’est autre chose…)
Quetzalcoatl a écrit:

  • cette réforme concerne TOUT LE MONDE, y compris les profs de lycée par le biais de la limite de 35 élèves qui saute. Autrement dit, si cette réforme passe, il n’y aura plus de limite du nombre d’élèves par classe ! Il sera alors possible de surcharger les classes à 40, 48 en terminale, en première, en seconde, en 6e ! Sans compensation financière, bien sûr.
    !
    Vous avez tord d’utiliser ce genre d’argument, ce n’est pas à votre honneur.
    Justement, je trouve que c’est un des points les plus cruciaux (le plus?) ces temps-ci, et pas seulement dans le cadre de cette réforme. Qu’est-ce qu’il y a d’indigne à soulever des problèmes qui ne sont pas uniquement de la compta?
    Quetzalcoatl a écrit:
  • Enfin cette réforme stigmatise quand même pas mal une catégorie de travailleurs qui, non seulement n’a jamais démérité, mais qui, en plus, font partie d’un système qui fonctionne plus que bien !
    Il vous faut élargir votre vision, et ne pas vous cantonner à la partie du système dont vous faites partie. Le « système » doit être vue de façon plus global, et alors, on s’aperçoit qu’il ne fonctionne pas correctement en France. C’est pour cela qu’il faut l’améliorer. On ne peut pas penser aux CPGE sans penser aux autres cursus du secondaire et du supérieur.
    Sur ce point, j’admets que je n’aime pas trop que l’on se félicite trop du bon fonctionnement de la prépa. Il y a avant tout un effet de structure. Elle pourrait difficilement mal fonctionner vu le public et les enjeux pour les élèves (mais je ne nie certainement pas la qualité et les efforts des profs). D’un autre côté dire que le système « ne fonctionne pas » n’est pas forcément honnête. La France produit des scientifiques et des ingénieurs d’excellent niveau et c’est en bonne partie grâce aux prépa. On ne peut pas évaluer les prépas indépendamment des filière parallèles mais on ne peut pas mettre sur le dos des prépa le foutoir de toutes les filières, les problèmes liés aux circonstances économiques, à la massification, aux erreurs d’orientation, etc. Les questions pour les prépa sont: est-ce qu’elles forment leurs élèves de manière efficace (assez bien et en utilisant bien pas beaucoup plus d’argent que nécessaire) et utiles à la société et est-ce qu’elles se développent aux dépends des filières parallèles (et comment précisément dans ce cas). Il ne s’agit pas non plus de voir le problème de manière tellement global qu’il n’a plus aucun sens quand il s’agit de parler de prépa (ou qu’il n’a plus de sens tout court)…
    Le système des prépa est extrêmement bien vu par tous les étrangers qui le connaissent (d’après mon expérience). D’après moi, la seule forme d’enseignement d’excellence qui lui soit comparable (et la dépasse) est le tutorat intensif tel qu’il est pratiqué de manière institutionnelle par exemple à Oxford ou de manière plus désordonnée en Inde (où il y a un concours national où les bonnes écoles sont inaccessibles au niveau bac mais pas de système universel de prépa). Par contre là les sommes mises en jeu ne sont pas du tout les mêmes.
    En ce moment, l’offre et la demande est quand même à aller prendre moins de risque et devenir fonctionnaire.
    :unamused:
    Nico_ a écrit:
    Ça n’a aucun sens de recruter un mec A PRIORI sur son diplôme. Ça prend tout son sens quand on est une banque et qu’on veut recruter quelqu’un pour faire des maths financières par exemple. Alors là oui on va chercher l’X qui a suivi des cours adaptés en école puis qui a fait une thèse en maths financières avec des bons stages, puis on va le payer une fortune parce qu’on veut celui-ci et pas un autre sorti d’une E3a qui ne sait rien faite. Mais c’est juste DINGUE de ne pas comprendre qu’on veuille ce mec non pas pour la difficulté du concours qu’il a passé il y a N années mais pour les qualités dont il dispose AUJOURD’HUI POUR CE JOB PRÉCIS :frowning:
    Je ne vais pas trop partir en HS, mais clairement ce que tu dis est extrémiste (avec les majuscules ça n’aide pas).
    Déjà le sens de ton « a priori » est assez faible. Le concours est une mesure (de quoi, là est la grande question…), c’est peut être con de s’y fier mais il y a bien d’autres choses plus absurdes dans les politiques des entreprises.
    Pour un jeune ingé, être centralien ou polytechnicien et entièrement ignorant du domaine (si ce n’est avoir lu le site internet de la boite et quelques pages wikipedia) permet parfois d’obtenir des jobs qui pourtant demandent une certaine expertise. Je ne sais pas si je « COMPRENDS » ( :wink: ) mais ce que je CONSTATE, c’est qu’on m’a déjà proposé du boulot pour lequel j’ai déclaré clairement que je n’avais aucune connaissance (pourtant c’était franchement pointu et compliqué). Je connais aussi plusieurs ingés recrutés pour des missions très pointues qui ont été recrutés sans quasiment prendre en compte ce qu’ils savaient faire. Au début ils était parfois vraiment à la ramasse parce que des fois l’entreprise n’était pas très cohérente et demandait de la productivité quasi immédiatement, mais ils ont fini par apprendre. Certaines boites te payent une formation en interne ou en école pour te faire monter en compétence avant de commencer vraiment. C’est le cas en particulier à ce que j’ai vu dans le domaine des transports ou dans l’énergie. Dans d’autres domaines c’est évidemment exclu (un polytechnicien qui sait vaguement faire du Maple et a suivi un cours d’introduction au C qui postulerait pour un boulot d’informaticien ce serait comique).
    Et je n’ai pas parlé des entreprises (j’en connais dans l’industrie, pas que dans le conseil ou la finance) qui cherchent à recruter uniquement dans les écoles les plus prestigieuses, même à des postes techniques voire de R&D.
    En plus tu parles de la formation suivie alors que ton option et a fortiori tes cours ne sont pas mentionnés sur ton diplôme (c’est le cas à Centrale et j’imagine dans les écoles similaires) donc tu dis ce que tu veux et d’autres part les gens sont souvent légitimement plus intéressés par ce que tu sais que par les cours que tu as suivi (et il peut y avoir relativement peu de liens entre les deux).
    Les boites veulent effectivement la plupart du temps des gens qui savent faire des choses tout de suite, et je ne dis pas non plus qu’avoir une formation adaptée ne sert à rien!
    Dans les faits, la situation est quand même intermédiaire.
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Quetzalcoatl a écrit:

Si on veut vraiment redistribuer la richesse, ce qui est louable dans le principe, alors on augmente les impôts !
Je réagis juste là dessus : on parle de politique hein, augmenter les impôts, ça se pratique déjà pas mal, et c’est franchement impopulaire :wink: .

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Et cela parce que les formations ingé des écoles les plus cotées ne sont pas spécialisées ? On a le même problème chez les actuaires : bonne formation en mathématiques appliquées, en droit, en « sciences actuarielles » (en gros quelques cours sur les différents secteurs, si vous voulez) mais un métier qui s’apprend uniquement par le biais des stages. En faisant le parallèle, pourquoi ne pas prendre un X ou Centrale avec une formation pluridisciplinaire suffisante pour qu’il puisse appréhender plusieurs mondes différents, quitte à finir par une spécialisation éventuelle ?
VincentR a écrit:

[quote=« Quetzalcoatl »]
Si on veut vraiment redistribuer la richesse, ce qui est louable dans le principe, alors on augmente les impôts !
Je réagis juste là dessus : on parle de politique hein, augmenter les impôts, ça se pratique déjà pas mal, et c’est franchement impopulaire :wink: .
[/quote]
Pour réagir, il ne s’agit pas nécessairement d’augmenter les impôts mais peut-être aussi d’optimiser la redistribution de la richesse. Soit le système prône une réduction des différences salariales en général, soit il aura tendance à le cibler. Si, typiquement, l’argent est massivement redistribué à d’excellents éléments, je ne vois pas le problème en fait.

Et justement… Je considère que les profs de prépa sont « d’excellents éléments », souvent absolument pas pédagogues (enfin ça, j’ai l’impression que ça se retrouve trop souvent dans le supérieur) mais qui subissent une sélection assez drastique quant au niveau général à avoir dans une certaine matière. Et tout ça pour recevoir des baisses salariales, qui sont à mon avis injustifiées. Parce que là, les «  »«  »« meilleurs »«  »«  » profs ne se dirigeront pas forcément vers ce milieu, ce qui entraîne une altération dans la formation des futurs cadres/cadres sup. Je pense que, si une grande majorité des profs n’ira pas courir vers de grosses sommes d’argent, ils ont cherché un compromis entre bien vivre, avoir un métier intéressant, gratifiant… Et une baisse salariale altère le premier et le dernier de ces trois critères énoncés. Et pour en revenir à ces X/Centrale, la prépa « forme le cerveau » et les sélectionne, c’est aussi pour ça qu’ils arrivent à ce niveau-là.

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Adolorante a écrit:

Je considère que les profs de prépa sont « d’excellents éléments », souvent absolument pas pédagogues (enfin ça, j’ai l’impression que ça se retrouve trop souvent dans le supérieur)
S’ils ne sont « absolument pas pédagogues », comment peuvent-ils être « d’excellents éléments » en tant que professeurs ?

V@J, dont les profs de prépa étaient pour la plupart « absolument pédagogues », mais qui est loin de connaître tous les profs de France et de Navarre.

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Ado : Bien sûr, je ne disais pas que réduire le salaire des profs de prépa est un solution, mais que ça peut se comprendre que le gouvernement rechigne à augmenter encore les impôts (c’est plus un « coup » politique).

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Adolorante a écrit:

Parce que là, les «  »«  »« meilleurs »«  »«  » profs ne se dirigeront pas forcément vers ce milieu, ce qui entraîne une altération dans la formation des futurs cadres/cadres sup. Je pense que, si une grande majorité des profs n’ira pas courir vers de grosses sommes d’argent, ils ont cherché un compromis entre bien vivre, avoir un métier intéressant, gratifiant… Et une baisse salariale altère le premier et le dernier de ces trois critères énoncés. Et pour en revenir à ces X/Centrale, la prépa « forme le cerveau » et les sélectionne, c’est aussi pour ça qu’ils arrivent à ce niveau-là.
Ce que vous dites est juste : pour atirer les meilleurs, il faut proposer un salaire attractif, ça aide les vocations, ce qui est naturel dans une société capitaliste comme la notre.
La question que poseNT les initiateurs de la réforme qui déplait à certains est celle de la répartition des meilleures éléments de la fonction publique : pour l’enseignement, faut-il les atirer uniquement vers les CPGE, ou adopter une répartition plus harmonieuse entre collège, lycée, cpge, zones sensibles, etc.
Il y a eu des excés, portés par des groupes de pression auprès des politiques, qui ont conduit à une rémunération très confortable pour les enseignants de CPGE. Une société tournée vers l’avenir est une société capable de remettre en question des choix passés, n’en déplaise à certains.

Ne serait-il pas opportun de rendre les carrières des enseignants en collèges/lycée plus attractives, pour rehausser leur niveau ?
C’est un problème d’égalité. Et puisque le budget de l’éducation est -malheureusement- limité, c’est une question de répartition des moyens.

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V@J a écrit:

[quote=« Adolorante »]
Je considère que les profs de prépa sont « d’excellents éléments », souvent absolument pas pédagogues (enfin ça, j’ai l’impression que ça se retrouve trop souvent dans le supérieur)
S’ils ne sont « absolument pas pédagogues », comment peuvent-ils être « d’excellents éléments » en tant que professeurs ?

V@J, dont les profs de prépa étaient pour la plupart « absolument pédagogues », mais qui est loin de connaître tous les profs de France et de Navarre.
[/quote]
Dans mon expérience, évidemment (ce qui me paraissait assez sous-entendu). Parmi les profs que j’ai eu au collège/lycée et en prépa, niveau pédagogie c’était le jour et la nuit, et pas dans le sens dans lequel j’aurais aimé.
Je suis convaincu qu’en prépa, la pédagogie n’est peut-être pas la qualité principale à avoir. Et par « excellents éléments », je considérais du point de vue de leur matière, et non de leur aptitude à enseigner, ce qui est totalement différent. Et je pense que tu sais bien pourquoi un prof de prépa doit être très bon dans sa propre matière…
Pour répondre à ta question, après ces prémices, pour moi un bon professeur de prépa est avant tout quelqu’un qui a un très bon background dans sa propre matière, qui est capable de faire un cours correct/bon, et qui ait des qualités humaines/sociales comme le respect d’autrui. Pour respecter cette première condition, il faut encore que la perspective d’avenir soit bonne.
egres a écrit:

[quote=« Adolorante »]
Parce que là, les «  »«  »« meilleurs »«  »«  » profs ne se dirigeront pas forcément vers ce milieu, ce qui entraîne une altération dans la formation des futurs cadres/cadres sup. Je pense que, si une grande majorité des profs n’ira pas courir vers de grosses sommes d’argent, ils ont cherché un compromis entre bien vivre, avoir un métier intéressant, gratifiant… Et une baisse salariale altère le premier et le dernier de ces trois critères énoncés. Et pour en revenir à ces X/Centrale, la prépa « forme le cerveau » et les sélectionne, c’est aussi pour ça qu’ils arrivent à ce niveau-là.
Ce que vous dites est juste : pour atirer les meilleurs, il faut proposer un salaire attractif, ça aide les vocations, ce qui est naturel dans une société capitaliste comme la notre.
La question que poseNT les initiateurs de la réforme qui déplait à certains est celle de la répartition des meilleures éléments de la fonction publique : pour l’enseignement, faut-il les atirer uniquement vers les CPGE, ou adopter une répartition plus harmonieuse entre collège, lycée, cpge, zones sensibles, etc.
Il y a eu des excés, portés par des groupes de pression auprès des politiques, qui ont conduit à une rémunération très confortable pour les enseignants de CPGE. Une société tournée vers l’avenir est une société capable de remettre en question des choix passés, n’en déplaise à certains.

Ne serait-il pas opportun de rendre les carrières des enseignants en collèges/lycée plus attractives, pour rehausser leur niveau ?
C’est un problème d’égalité. Et puisque le budget de l’éducation est -malheureusement- limité, c’est une question de répartition des moyens.
[/quote]
Seulement, il n’y a pas besoin d’attirer les «  »«  »« meilleurs »«  »«  » vers les métiers de prof en collège ou au lycée. En tous cas en maths, j’ai pas l’impression qu’un niveau supérieur au bac S soit nécessaire pour être un bon prof au collège, et qu’un niveau supérieur à celui d’une MP soit nécessaire pour être un bon prof au lycée. Ca me paraît logique, avoir vu une diagonalisation n’aide pas à expliquer à un élève de quatrième la façon dont on applique le théorème de Pythagore, alors que colorier l’hypoténuse peut tout changer.
Ainsi, il y a, je pense, plus de personnes capables d’enseigner dans le secondaire qu’en prépa, donc le fait qu’enseigner dans le secondaire soit moins attractif que d’enseigner en prépa ne me paraît pas a priori aberrant.

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egres a écrit:

La question que poseNT les initiateurs de la réforme qui déplait à certains est celle de la répartition des meilleures éléments de la fonction publique : pour l’enseignement, faut-il les atirer uniquement vers les CPGE, ou adopter une répartition plus harmonieuse entre collège, lycée, cpge, zones sensibles, etc.
vu d’en dehors de la France, il ne me semble pas que le but de la reforme soit d’inciter des agreges a partir vers les ZEP/lycees. et je ne suis pas sur qu’un « bon » (entre guillemet car bon reste a definir) prof de prepas fasse un « bon » prof en ZEP
egres a écrit:
Une société tournée vers l’avenir est une société capable de remettre en question des choix passés, n’en déplaise à certains.
effectivement mais pourquoi commence par remettre en question un systeme qui fonctionne relativement bien et ne pas se poser des questions sur ce qui fonctionne mal (orientation des eleves, formation professionnelle, etc)

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piroud a écrit:

effectivement mais pourquoi commence par remettre en question un systeme qui fonctionne relativement bien et ne pas se poser des questions sur ce qui fonctionne mal (orientation des eleves, formation professionnelle, etc)
Le problème, c’est le terme « système » pour désigner les CPGE : c’est oublier le reste. Les CPGE font partie d’un système = {enseignement supérieur}. Ce système ne fonctionne pas bien en France, en partie parce que les CPGE pompent beaucoup d’argent et de compétences qui ne reviennent pas au reste, reste qui du coup périclite. Dire que tout va bien concernant l’investissement de l’état pour les CPGE, c’est faire fi du reste, ne pas voir plus loin que le bout de son nez.

Les gouvernements cherchent, petit à petit, à s’extraire de cet état de fait historique. Je ne plaide pas pour une suppression des CPGE, mais pour une évolution. Cette évolution est en cours (quelle proportion d’élèves ingénieurs passent par une CPGE ?), mais elle est trop lente et il ne faut surtout pas la freiner : ca serait hypothéquer un peu plus l’avenir de notre pays. L’enjeu est de taille, et vaut bien les petits tracas très personnels que certains vivent actuellement.

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En effet, cela faisait quelques temps que je n’avais pas posté, mais en regardant la presse, et notamment l’interview de Sophie dans Lemonde.fr, mon sang n’a fait qu’un tour.
J’ai un peu médité, même si le coup de « l’offre et la demande » me laisse perplexe, je pense comme mon camarade piroud au dessus qu’un bon prof de prepa ne ferait pas un bon prof de ZEP, je dirais même au contraire. Je reste persuadé qu’un bon prof de ZEP n’a pas forcément un niveau dans sa matière excellent, je dirais une licence suffit, mais faut « la fibre », chose plus particulière.
Mais j’ai médité au nombre d’élève, j’y vois deux choses :
_le nombre d’élève joue sur la charge de travail, notamment la correction de copie : une part variable au nombre d’élève peut se défendre
_le « blocage » pour éviter de surcharger les classes, ça je trouve ça un peu malheureux, car c’est une contrainte un peu artificielle, mais la « population » par classe est un vaste sujet.

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egres a écrit:

[quote=« piroud »]
effectivement mais pourquoi commence par remettre en question un systeme qui fonctionne relativement bien et ne pas se poser des questions sur ce qui fonctionne mal (orientation des eleves, formation professionnelle, etc)
Le problème, c’est le terme « système » pour désigner les CPGE : c’est oublier le reste. Les CPGE font partie d’un système = {enseignement supérieur}. Ce système ne fonctionne pas bien en France, en partie parce que les CPGE pompent beaucoup d’argent et de compétences qui ne reviennent pas au reste, reste qui du coup périclite. Dire que tout va bien concernant l’investissement de l’état pour les CPGE, c’est faire fi du reste, ne pas voir plus loin que le bout de son nez.

Les gouvernements cherchent, petit à petit, à s’extraire de cet état de fait historique. Je ne plaide pas pour une suppression des CPGE, mais pour une évolution. Cette évolution est en cours (quelle proportion d’élèves ingénieurs passent par une CPGE ?), mais elle est trop lente et il ne faut surtout pas la freiner : ca serait hypothéquer un peu plus l’avenir de notre pays. L’enjeu est de taille, et vaut bien les petits tracas très personnels que certains vivent actuellement.
[/quote]
Tu décrit un système à deux vitesse, c’est un peu le cas, mais faire un système à une seule vitesse est il plus efficace et plus efficient ? Je ne suis pas sur.

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hatonjan a écrit:

[quote=« egres »]

[quote=« piroud »]
effectivement mais pourquoi commence par remettre en question un systeme qui fonctionne relativement bien et ne pas se poser des questions sur ce qui fonctionne mal (orientation des eleves, formation professionnelle, etc)
Le problème, c’est le terme « système » pour désigner les CPGE : c’est oublier le reste. Les CPGE font partie d’un système = {enseignement supérieur}. Ce système ne fonctionne pas bien en France, en partie parce que les CPGE pompent beaucoup d’argent et de compétences qui ne reviennent pas au reste, reste qui du coup périclite. Dire que tout va bien concernant l’investissement de l’état pour les CPGE, c’est faire fi du reste, ne pas voir plus loin que le bout de son nez.

Les gouvernements cherchent, petit à petit, à s’extraire de cet état de fait historique. Je ne plaide pas pour une suppression des CPGE, mais pour une évolution. Cette évolution est en cours (quelle proportion d’élèves ingénieurs passent par une CPGE ?), mais elle est trop lente et il ne faut surtout pas la freiner : ca serait hypothéquer un peu plus l’avenir de notre pays. L’enjeu est de taille, et vaut bien les petits tracas très personnels que certains vivent actuellement.
[/quote]
Tu décrit un système à deux vitesse, c’est un peu le cas, mais faire un système à une seule vitesse est il plus efficace et plus efficient ? Je ne suis pas sur.
[/quote]
je suis sûr que non: ça s’appelle le nivellement par le bas :stuck_out_tongue:

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Une voiture à 5 vitesses je suis persuadé que c’est plus efficace qu’une voiture à une seule vitesse

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Dubblee a écrit:

Une voiture à 5 vitesses je suis persuadé que c’est plus efficace qu’une voiture à une seule vitesse
Oui, il faut une élite, et former une élite coute cher.
Mais le niveau moyen compte aussi. Tout est question de proportion et d’équilibre. Or actuellement, le système est déséquilibré.

Après, est-ce que les classes prépas scientifiques forment elles-mêmes les élites ? La réponse est clairement NON. Il y a moins de 5 prépas en France qui peuvent le prétendre, pas les autres. Les directeurs des études des grandes écoles ne tirent-ils pas la sonnette d’alarme lorsqu’ils se rendent compte du niveau en maths de leurs élèves ?

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egres a écrit:

[quote=« Dubblee »]
Une voiture à 5 vitesses je suis persuadé que c’est plus efficace qu’une voiture à une seule vitesse
Oui, il faut une élite, et former une élite coute cher.
Mais le niveau moyen compte aussi. Tout est question de proportion et d’équilibre. Or actuellement, le système est déséquilibré.

Après, est-ce que les classes prépas scientifiques forment elles-mêmes les élites ? La réponse est clairement NON. Il y a moins de 5 prépas en France qui peuvent le prétendre, pas les autres. Les directeurs des études des grandes écoles ne tirent-ils pas la sonnette d’alarme lorsqu’ils se rendent compte du niveau en maths de leurs élèves ?
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pas besoin, leur niveau en maths est bien suffisant pour ce qu’il faut faire; et tu es un gros troll

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egres a écrit:

Le problème, c’est le terme « système » pour désigner les CPGE : c’est oublier le reste. Les CPGE font partie d’un système = {enseignement supérieur}. Ce système ne fonctionne pas bien en France, en partie parce que les CPGE pompent beaucoup d’argent et de compétences qui ne reviennent pas au reste, reste qui du coup périclite. Dire que tout va bien concernant l’investissement de l’état pour les CPGE, c’est faire fi du reste, ne pas voir plus loin que le bout de son nez.
je ne suis pas sur que le systeme periclite parce que l’argent « part » dans les prepas. au contraire, l’argent investit dans les eleves de prepas est plutot bien utilise puisque la quasi-totalite aura un master. peut on en dire autant de l’argent mis dans l’universite ?
egres a écrit:
Les gouvernements cherchent, petit à petit, à s’extraire de cet état de fait historique. Je ne plaide pas pour une suppression des CPGE, mais pour une évolution. Cette évolution est en cours (quelle proportion d’élèves ingénieurs passent par une CPGE ?), mais elle est trop lente et il ne faut surtout pas la freiner : ca serait hypothéquer un peu plus l’avenir de notre pays. L’enjeu est de taille, et vaut bien les petits tracas très personnels que certains vivent actuellement.
je suis persuade que l’avenir d’un pays passent par le maintien d’une economie, et en particulier d’une industrie forte. on est en peine competition economique et on a besoin d’ingenieur donc ce n’est peut etre pas le moment de se priver de la formation qui produit la moitie de ceux-ci

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avant de parler d’élite, va falloir le définir, savoir de quel « quantile » on parle. Déjà les ingénieurs (au sens diplômé d’une école habilité par la CTI), quelquesoit leur école peut être considéré comme une « élite ». Après, on peut définir l’élite comme un sous groupe du groupe précédent. Après, ce serait très biaisé de regarder les résultats des prépas aux écoles d’ingénieur vu que c’est une relation très particulière.
Un système a plusieurs vitesses a ses avantages et ses inconvénients. On ne va pas forcément les lister, car je ne suis pas sur que ce soit l’objet du débat, mais je ne suis pas persuadé qu’un prof de prépa touche tellement plus qu’un professeur d’université ?

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Le fil prend un tour inquiétant.
On critique l’efficacité voire « l’efficience » des CPGE, mais je n’ai pas la moindre idée de ce que vous entendez par là et je suspect fortement que vous non plus.
On fait des jugements définitifs sur des images grotesques dignes du début du siècle dernier, tellement il est clair que les élèves et anciens de prépa sont objectivement supérieurs aux autres.
Et les quelques éléments qui se précisent un peu sont catastrophiques. Les prépa ne sabotent certainement pas financièrement le reste du système scolaire. D’une part, l’enseignement extrêmement efficace et hautement valorisable économiquement justifie certainement les 50% de plus que le faqueux moyen - donc à priori nettement moins d’écart avec un étudiant de discipline expérimentale - et 20% de plus que l’étudiant allemand moyen (de tête, les corrections et ajouts sont les bienvenus). D’autre part, les ordres de grandeurs n’ont rien à voir, il y a 80000 élèves de CPGE pour plus de deux millions d’étudiants en France. On peut critiquer cela en disant qu’un public plus favorisé bénéficie de plus de moyens mais dire que cela enfonce tous les autres, c’est simplement faux.
Ensuite dire que le niveau de maths baisse dramatiquement à l’entrée des écoles d’ingénieurs, c’est tellement absurde que même bullquies devient raisonnable ( :wink: ).
L’évolution salvatrice en cours des CPGE qui fait qu’aujourd’hui un peu moins d’ingés y passent et qui pourra peut être sauver notre pays d’un grand danger (lequel?), on pourrait savoir ce que c’est concrètement?

Désolé mais le sujet de base est intéressant, ces digressions absurdes sont frustrantes…