fini les 100K€/an pour les profs de prépa

Du lycée à la prépa Questions générales sur les prépas
81

Adolorante a écrit:

en maths, j’ai pas l’impression qu’un niveau supérieur au bac S soit nécessaire pour être un bon prof au collège, et qu’un niveau supérieur à celui d’une MP soit nécessaire pour être un bon prof au lycée. Ca me paraît logique, avoir vu une diagonalisation n’aide pas à expliquer à un élève de quatrième la façon dont on applique le théorème de Pythagore, alors que colorier l’hypoténuse peut tout changer.

Adolorante a écrit:

Ainsi, il y a, je pense, plus de personnes capables d’enseigner dans le secondaire qu’en prépa
Une bonne chose serait que les profs de collège soient sélectionnés non pas surtout sur leurs connaissances en mathématiques, mais plus exactement en didactique des mathématiques.

Il existe des formations de Master M2 permettant d’aborder cette question de la didactique des mathématiques, répertoriées ici :
ardm.eu/contenu/masters-en-d … hematiques
(source : site de l’ARDM : Association pour la Recherche en Didactique des Mathématiques)

Par contre, le guide sur l’agrégation ne parle pas de didactique… Toutefois, il y a une occurrence du mot « pédagogique », dans une seule phrase : lors de l’épreuve de modélisation durant 1 h 15, le candidat […] peut montrer l’exploitation [d’un texte] dans une séquence pédagogique. « Il peut » : il peut le faire. Il n’est pas stipulé qu’il doit le faire…
education.gouv.fr/cid51496/a … ilit%C3%A9

82

Adolorante a écrit:

un prof de prépa doit être très bon dans sa propre matière…
Oui. Et ne serait-ce que pour alimenter le tuyau d’entrée vers les ENS, les prépas trouvent là toute leur utilité. Même dans une petite prépa, on peut toujours trouver un élève capable de faire une ENS sans avoir voulu aller dans une prépa plus prestigieuse (à titre d’exemple, quand moi j’étais en (petite) prépa, il y avait une tronche dans ce cas-là).

PS Dans certains cas, la proximité géographique d’une prépa avec un lycéen est gage de réussite. Ce serait dommage de casser le « car de ramassage scolaire » des prépas et de laisser ce genre de candidat sur le bord de la route, au moment où on parle d’ouverture sociale des grandes écoles…

83

Pour le coup, si la seule utilité des CPGE était de servir d’antichambre à l’ENS, former pendant deux ou trois ans des dizaines de milliers de personnes pour quelques centaines de places serait un gros gâchis. Heureusement, on n’en est pas là. :smiley:

84

M’enfin dans l’esprit, difficile de former de futurs ENS/X/Centraliens et autres si le métier n’est pas suffisamment attractif pour que tous les profs ou presque aient une sensibilité suffisante pour les préparer à ces épreuves, non ?

85

V@J a écrit:

si la seule utilité des CPGE était de servir d’antichambre à l’ENS, former pendant deux ou trois ans des dizaines de milliers de personnes pour quelques centaines de places serait un gros gâchis.
Oui, ça coûterait trop cher. C’est pour ça que le système est mutualisé avec les autres écoles.

Cf : Le livre de l’économiste E. F. Schumacher dans lequel il dit à un moment que ça coûte à la société d’avoir un système d’enseignement supérieur… Concrètement, un pays ne pourrait pas faire tourner un cycle d’enseignement supérieur LMD - de L1 à M2 et D3 - ne formant que des élèves d’ENS…

Small Is Beautiful - une société à la mesure de l’homme.
La ressource première : l’éducation
fr.wikipedia.org/wiki/Small_is_beautiful

86

egres a écrit:

[quote=« Dubblee »]
Une voiture à 5 vitesses je suis persuadé que c’est plus efficace qu’une voiture à une seule vitesse
Oui, il faut une élite, et former une élite coute cher.
Mais le niveau moyen compte aussi. Tout est question de proportion et d’équilibre. Or actuellement, le système est déséquilibré.
[/quote]
Peut-être que je me trompe, mais j’ai l’impression que tu ne connais pas bien ton sujet en confondant cause et conséquence.

Le système actuel, toutes les études le montrent, et là je parle bien du système pris dans son ensemble, de la maternelle au supérieur, je ne me limite pas aux prépas, ce système AMPLIFIE les différences. Autrement dit, il y a plus de différences scolaire au sein de l’école que de différences sociales dans la société (au Canada, par exemple, c’est le contraire). C’est un fait et c’est préoccupant, quel que soit le bord politique. Est-ce que cela signifie que le système est déséquilibré ? Non. Parce qu’avant, il y a une génération, le système étaient encore plus déséquilibré (pas d’objectif de 30% des boursiers en prépa, pas de ZEP, pas de politique à deux vitesses) et il y avait moins de déséquilibre dans la scolarité… C’est un fait aussi. Cela signifie-t-il, alors, qu’il faut fermer les ZEP et resserrer le recrutement en prépa ? Bien sûr que non, ne confondons pas, justement, cause et conséquence !

Le « problème », tel qu’identifié par l’éducation nationale, n’est pas dans les prépas, il est au niveau de l’articulation primaire-secondaire (voir réforme en cours avec le nouveau cycle 3). Quelle est la solution ? Ma foi je ne l’ai pas, je ne sais pas si quelqu’un l’a en ce moment. Mais, il est vrai, que mettre de l’argent de manière raisonnée et raisonnable sur deux / trois articulations centrales est une solution prometteuse… mais pas miraculeuse (cf. effet prof, effet établissement).

Et tout ça pour dire qu’il est difficile de voir le rapport avec la baisse de salaire des profs de prépa qui peut être pris comme une punition puisque sans contrepartie et sans autre justification que l’on gagne « trop ». Or, la cours des comptes l’a rappelé, un prof de prépa, prof du supérieur, qui pourrait être dans une université donc, touche à peu près comme un prof d’université. Est-ce si choquant ? Et d’ailleurs, pourquoi ne pas baisser la rémunération des profs d’Université ? :wink:

Après, est-ce que les classes prépas scientifiques forment elles-mêmes les élites ? La réponse est clairement NON. Il y a moins de 5 prépas en France qui peuvent le prétendre, pas les autres. Les directeurs des études des grandes écoles ne tirent-ils pas la sonnette d’alarme lorsqu’ils se rendent compte du niveau en maths de leurs élèves ?
Les élites, c’est ceux qui atteignent le niveau 1 de formation (cf. objectif « 20 20 » européen). Or, ça tombe bien, tous les ingénieurs finissent au niveau 1… Pour les lecteurs qui ne sont pas au fait des niveaux de qualification, voici un rappel.

Sinon, egres, que connais-tu du système ? Quel est ton rôle ? Cela fait plusieurs fois que tu parles de l’assimiliation des prépas par les facs alors que non seulement ce n’est pas le débat, mais en plus ce n’est pas du tout l’ordre du jour du ministère… J’aime bien connaître les gens avec qui je débat très sérieusement. :slight_smile:

87

Pour information, il y a des personnes qui, comme moi (cf. un de mes premiers posts), admettent qu’une réforme est nécessaire, mais que l’attaque sur les salaires ne l’est pas.

huffingtonpost.fr/loriane-la … ref=france

Extrait
Loriane Lafont a écrit:

Mais ne prenons pas Monsieur Peillon pour un naïf : il ne pouvait ignorer que ce projet susciterait un tollé chez les professeurs concernés. Sans doute notre ministre a t-il besoin de cette polémique pour se créer l’occasion de faire ce qu’aucun gouvernement n’a osé réaliser: supprimer les classes préparatoires, excroissance aristocratique dans une démocratie bien installée. Un vrai débat serait intéressant à poser mais Monsieur Peillon, décidément, s’y prend mal. Si le système des classes préparatoires est, à bien des égards, injuste, inégalitaire, arrogant par principe, je peux témoigner, en tant qu’ex-élève issue de ces formations, que la majoration du salaire des professeurs de prépa n’est pas volée : mes anciens professeurs sacrifiaient littéralement leur vie personnelle au profit de leurs élèves-- jusqu’à soixante-deux à Henri IV, par exemple. D’aucuns répliqueront qu’ils ne sont pas les seuls à consacrer leur vie à leur travail. Certainement, mais est-ce une raison suffisante pour leur enlever le salaire qui va en conséquence-- lequel salaire n’a rien de scandaleux eût égard au travail colossal qu’ils peuvent fournir. S’il peut être légitime de s’en prendre au système des classes prépas, il est maladroit et injuste de l’attaquer sur ce point précis. Quitter à tirer sur une ambulance, autant avoir l’élégance de ne pas le faire à bout portant.

88

Quetzalcoatl a écrit:

Et tout ça pour dire qu’il est difficile de voir le rapport avec la baisse de salaire des profs de prépa qui peut être pris comme une punition puisque sans contrepartie et sans autre justification que l’on gagne « trop ». Or, la cours des comptes l’a rappelé, un prof de prépa, prof du supérieur, qui pourrait être dans une université donc, touche à peu près comme un prof d’université. Est-ce si choquant ? Et d’ailleurs, pourquoi ne pas baisser la rémunération des profs d’Université ? :wink:
Les missions d’un prof de prépas sont quand même très différentes de celles d’une prof d’Université (conduite de projets de recherches + élaboration d’une offre de formation + gestion de formations + élaboration d’une stratégie de recherche + recherche de contrats + recrutements etc.), et ils enseignent principalement en master et écoles d’ingénieur. Le salaire d’un prof d’Université peut etre trouvé au lien suivant :
caillaud.blogspot.fr/2009/11/sal … nants.html
La catégorie PR1 représente une minorité, PRCE un TRES faible pourcentage des effectifs.
Comment cela se compare-t-il avec le salaire effectif d’un prof de CPGE (question ouverte dont j’ignore la réponse) ?

89

egres a écrit:

[quote=« Quetzalcoatl »]
Et tout ça pour dire qu’il est difficile de voir le rapport avec la baisse de salaire des profs de prépa qui peut être pris comme une punition puisque sans contrepartie et sans autre justification que l’on gagne « trop ». Or, la cours des comptes l’a rappelé, un prof de prépa, prof du supérieur, qui pourrait être dans une université donc, touche à peu près comme un prof d’université. Est-ce si choquant ? Et d’ailleurs, pourquoi ne pas baisser la rémunération des profs d’Université ? :wink:
Les missions d’un prof de prépas sont quand même très différentes de celles d’une prof d’Université (conduite de projets de recherches + élaboration d’une offre de formation + gestion de formations + élaboration d’une stratégie de recherche + recherche de contrats + recrutements etc.), et ils enseignent principalement en master et écoles d’ingénieur. Le salaire d’un prof d’Université peut etre trouvé au lien suivant :
caillaud.blogspot.fr/2009/11/sal … nants.html
La catégorie PR1 représente une minorité, PRCE un TRES faible pourcentage des effectifs.
Comment cela se compare-t-il avec le salaire effectif d’un prof de CPGE (question ouverte dont j’ignore la réponse) ?
[/quote]
Moi aussi, c’est bien pour cela que je pose la question. :wink: En plus, avec le lien donné, il est impossible de savoir combien gagne un prof de fac car cela dépend énormément du nombre d’étudiants qu’il encadre, des missions qui lui sont confiées, des expertises qu’il fait. Au moins, pour les profs de prépa, c’est clair : agrégé, 9e échelon 5HSA, vous pouvez trouver combien gagne (hors colle) un prof de physique de spé dans une classe dédoublée…

Dès lors, si on ne peut pas comparer deux métiers d’enseignement aux missions différentes, comment trouver choquant une rémunération d’un prof de prépa par rapport à celle d’un prof de ZEP alors même que le travail n’est pas du tout le même ? Quels sont les critères de comparaison ? Ceci étant, je suis content de voir que lorsqu’on transpose le noeud de l’argumentaire de la réforme à une autre comparaison (prof de prépa vs prof de fac), les réponses sont moins claires pour tout le monde. :slight_smile:

Sinon, je signale qu’une lettre ouverte d’un étudiant de prépa à François Hollande circule sur le net.

90

Attention quand même mon cher Quetzalcoatl, le métier de prof de prépas est à la fois unique, mais comme tellement de métier, il faut quand même le « comparer ». Ma question est peut être bête, mais ne pourrait on pas considérer que les colles font partie intégrante du métier et donc les inclure dans le temps de travail ? Quitte à augmenter ce temps ( 10h de cours, 5 de colles par exemple) ? Ca enlèverait de la souplesse, certes, mais bon, pourquoi pas? Enfin une idée, pas forcément bonne…

91

hatonjan a écrit:

Attention quand même mon cher Quetzalcoatl, le métier de prof de prépas est à la fois unique, mais comme tellement de métier, il faut quand même le « comparer ». Ma question est peut être bête, mais ne pourrait on pas considérer que les colles font partie intégrante du métier et donc les inclure dans le temps de travail ? Quitte à augmenter ce temps ( 10h de cours, 5 de colles par exemple) ? Ca enlèverait de la souplesse, certes, mais bon, pourquoi pas? Enfin une idée, pas forcément bonne…
Tous les profs ne collent pas leur classe :grin:
que ce soient les professeurs de maths (ex: mon prof de sup), ou que ce soient les profs de langue…
D’ailleurs 1h de colle faite par un prof coûte plus cher à l’état qu’une heure de colle faite par un étudiant par exemple… Obliger les profs à coller qq heures par semaine et inclure les heures dans le temps de travail risque de ne pas vraiment résoudre le problème :frowning:

Surtout que comme l’a dit quetz, c’est pas en faisant des économie sur qq milliers de personnes qu’on va pouvoir rendre plus attractif le métier de prof en ZEP…

92

bullquies a écrit:

D’ailleurs 1h de colle faite par un prof coûte plus cher à l’état qu’une heure de colle faite par un étudiant par exemple
Seulement si le prof est chaire sup. Ce qui est loin d’être le cas de tous.

93

hatonjan a écrit:

Attention quand même mon cher Quetzalcoatl, le métier de prof de prépas est à la fois unique, mais comme tellement de métier, il faut quand même le « comparer ».
« Il faut », je ne sais pas, « on peut » oui. Mais alors, il est impératif de savoir quels critères entrent dans la comparaison : temps de travail devant les élèves ? formation initiale ? travail à la maison ? efficacité du niveau () ? utilité du métier pour la société () ?

(*) avec quel indicateur objectivable et objectif ?

Ma question est peut être bête, mais ne pourrait on pas considérer que les colles font partie intégrante du métier et donc les inclure dans le temps de travail ? Quitte à augmenter ce temps ( 10h de cours, 5 de colles par exemple) ? Ca enlèverait de la souplesse, certes, mais bon, pourquoi pas? Enfin une idée, pas forcément bonne…
Pourquoi pas, oui, disons surtout que ce ne sont pas les colles qui posent intrinsèquement le problème. Ce sont plutôt les HSA (Heures Sup Année). Par exemple moi, rien qu’en faisant mon boulot STRICT, j’ai, par semaine :

  • 6h de cours
  • 2h de TD (1h par groupe)
  • 4h de TP (2h par groupe)
  • 2h de TIPE
    Or, comme j’ai moins de 35 élèves, je « dois » 9h. J’en « fais » 14. Cela signifie que dans mon boulot strict (hors heure de colle), je suis déjà en « sur service » de 5h soit plus de 50 %. Comme si je travaillais à 67h/semaine (**). Est-ce normal ? Je ne pense pas. Ce n’est pour autant qu’une baisse de salaire à ce niveau est acceptable, car elle n’a rien à voir avec l’aspect purement « décompte » de la rémunation, et ce n’est pas non plus pour autant que notre salaire a à voir avec les conditions difficiles dans lesquelles travaillent les collègues de ZEP…

(**) Je rappelle que le décret de 1950 qui fixe nos heures de travail raisonne sur 45h / semaine : 42h/semaine pour la quantité de travail normale de l’époque + 3h/semaine pour « compenser » les vacances.

94

Dans ce message, je parle pour l’UPS. :slight_smile:

Pour ceux qui l’auraient loupé, voici la chronique d’Emmanuel Kessler (à partir de 5min)

Ceux qui se sentent concernés peuvent aller voter la pétition

95

oui, on peut, quoique, je comprends que le politique doive :wink: Après comment, c’est toute la complexité, comme un indicateur, synthétique mais imparfait. Mais on l’a fait, pour preuve le fameux décret qui dit que Xh selon le niveau du ^prof vaut 45h (et sans vouloir te vexer, j’aimerais bien voir comment on est arrivé à dire que 9h valent 45h, un facteur 5 me semble un peu hallucinant).
en effet les HSA sont un sujet intéressant. Finalement, beaucoup ne font que ce qu’ils « doivent » ? Des heures supplémentaires « habituelles », n’est ce pas un problème ? finalement, pour être honnête, les 14h sont une charge largement « supportable » ?
Mon avis est que beaucoup de prof sont « sous employés », mais aussi « sous payés », un peu comme un temps partiel, mais « subit ».

96

hatonjan a écrit:

oui, on peut, quoique, je comprends que le politique doive :wink: Après comment, c’est toute la complexité, comme un indicateur, synthétique mais imparfait. Mais on l’a fait, pour preuve le fameux décret qui dit que Xh selon le niveau du ^prof vaut 45h (et sans vouloir te vexer, j’aimerais bien voir comment on est arrivé à dire que 9h valent 45h, un facteur 5 me semble un peu hallucinant).
en effet les HSA sont un sujet intéressant. Finalement, beaucoup ne font que ce qu’ils « doivent » ? Des heures supplémentaires « habituelles », n’est ce pas un problème ? finalement, pour être honnête, les 14h sont une charge largement « supportable » ?
Mon avis est que beaucoup de prof sont « sous employés », mais aussi « sous payés », un peu comme un temps partiel, mais « subit ».
Pour les 9h qui font 45 h, ça se passe comme ça dans le décret :

  • chaque heure en prépa implique 3,5 heures de préparation / correction. Donc faire 10h devant les élèves demande 35h en dehors de ces 10h. Le total donne 35 + 10 = 45 heures
  • en 2e année, le programme est plus intense, il y a plus de boulot, donc on a une heure de moins (équivalent, donc, à 4,5 h de décharge, 10% quoi)

A noter que c’est ce même décret qui fixe les 15h pour les agrégés et les 18h pour les certifiés :

  • un certifié est censé avoir 1,5h de préparation / correction par heure de cours → 18*(1+1,5)=45
  • un agrégé est censé avoir 2h de préparation / correction par heure de cours → 15*(1+2)=45
    Le problème pour ces deux dernières catégories, c’est qu’en 1950 les certifiés n’avaient pas le même travail que les agrégés (ils n’étaient pas nommés sur les mêmes postes) alors que, désormais, ils font tous le même travail.
    Mais, s’il y a débat là-aussi, et tout le monde le reconnaitra, ce n’est pas le sujet de ce topic. :slight_smile:
97

Quetzalcoatl a écrit:

Dans ce message, je parle pour l’UPS. :slight_smile:

Pour ceux qui l’auraient loupé, voici la chronique d’Emmanuel Kessler (à partir de 5min)

Podcasts et émissions en replay – France Culture
Je ne suis pas sûre que ça soit la meilleure défense possible, j’ai repéré au moins deux grosses erreurs en moins de 3 minutes d’interview… :confused:

98

Quetzalcoatl a écrit:

Pour les 9h qui font 45 h, ça se passe comme ça dans le décret :

  • chaque heure en prépa implique 3,5 heures de préparation / correction. Donc faire 10h devant les élèves demande 35h en dehors de ces 10h. Le total donne 35 + 10 = 45 heures
  • en 2e année, le programme est plus intense, il y a plus de boulot, donc on a une heure de moins (équivalent, donc, à 4,5 h de décharge, 10% quoi)

A noter que c’est ce même décret qui fixe les 15h pour les agrégés et les 18h pour les certifiés :

  • un certifié est censé avoir 1,5h de préparation / correction par heure de cours → 18*(1+1,5)=45
  • un agrégé est censé avoir 2h de préparation / correction par heure de cours → 15*(1+2)=45
    )
    Il faut noter que pour le moment en prépa, une heure de TD ou de TP répétée est pondérée de la même façon que la première… on ne peut pas dire que la seconde nécessite autant de préparation que la première :wink: En BTS ce n’est pas le cas, il me semble que ce n’est pondéré que pour la première heure.
    Si on veut se faire entendre, il faudra aussi admettre qu’il y a des choses difficiles à défendre. En plus du cas précédent, par exemple les colles payées différemment en fonction de l’effectif de la classe. Là pour le coup le boulot est strictement identique que la classe soit à 20 ou à 48.
99

heavenhel a écrit:

[quote=« Quetzalcoatl »]
Dans ce message, je parle pour l’UPS. :slight_smile:

Pour ceux qui l’auraient loupé, voici la chronique d’Emmanuel Kessler (à partir de 5min)

Podcasts et émissions en replay – France Culture
Je ne suis pas sûre que ça soit la meilleure défense possible, j’ai repéré au moins deux grosses erreurs en moins de 3 minutes d’interview… :confused:
[/quote]
Il n’y a pas d’interview, c’est une chronique… Pour ma part, je n’ai repéré qu’une grosse erreur mais :

  • qui ne change pas globalement tout le discours
  • qui n’est pas le coeur de l’argumentaire
  • qui est beaucoup moins importante que celle qui consiste à laisser penser que tous les profs de prépa gagne 9,8 k€ / mois en fin de carrière

Pour le reste, ce n’est pas la défense de l’UPS, c’est bien Emmanuel Kessler qui parle. :wink:

100

Quetzalcoatl a écrit:

[quote=« hatonjan »]
oui, on peut, quoique, je comprends que le politique doive :wink: Après comment, c’est toute la complexité, comme un indicateur, synthétique mais imparfait. Mais on l’a fait, pour preuve le fameux décret qui dit que Xh selon le niveau du ^prof vaut 45h (et sans vouloir te vexer, j’aimerais bien voir comment on est arrivé à dire que 9h valent 45h, un facteur 5 me semble un peu hallucinant).
en effet les HSA sont un sujet intéressant. Finalement, beaucoup ne font que ce qu’ils « doivent » ? Des heures supplémentaires « habituelles », n’est ce pas un problème ? finalement, pour être honnête, les 14h sont une charge largement « supportable » ?
Mon avis est que beaucoup de prof sont « sous employés », mais aussi « sous payés », un peu comme un temps partiel, mais « subit ».
Pour les 9h qui font 45 h, ça se passe comme ça dans le décret :

  • chaque heure en prépa implique 3,5 heures de préparation / correction. Donc faire 10h devant les élèves demande 35h en dehors de ces 10h. Le total donne 35 + 10 = 45 heures
  • en 2e année, le programme est plus intense, il y a plus de boulot, donc on a une heure de moins (équivalent, donc, à 4,5 h de décharge, 10% quoi)

A noter que c’est ce même décret qui fixe les 15h pour les agrégés et les 18h pour les certifiés :

  • un certifié est censé avoir 1,5h de préparation / correction par heure de cours → 18*(1+1,5)=45
  • un agrégé est censé avoir 2h de préparation / correction par heure de cours → 15*(1+2)=45
    Le problème pour ces deux dernières catégories, c’est qu’en 1950 les certifiés n’avaient pas le même travail que les agrégés (ils n’étaient pas nommés sur les mêmes postes) alors que, désormais, ils font tous le même travail.
    Mais, s’il y a débat là-aussi, et tout le monde le reconnaitra, ce n’est pas le sujet de ce topic. :slight_smile:
    [/quote]
    Non certifié agrégé du secondaire, là n’est pas le débat, même s’il pourrait avoir lieu.
    Je vais être honnête, je n’y crois pas du tout à ce rapport 4,5 ( 1h nécessite 3,5h de préparation/correction). Comme tu dis, avec tes 14h, tu ferais 63h, je pense que tu donnes un peu de colle en plus (allez, je t’en compte 3, mais tu en fais combien ? ) si on arrive à 66h, et qu’on te laisse quand même 1 journée et demi de repos, ça ferait des journées de plus de 12h30 de travail effectif (or pause déjeuner de 1h), soit de 8h à 21h30, et diner ensuite (et hors temps de parcours), plus le samedi matin 8h 12h. Je vais être honnête, je n’y crois pas du tout. Pour la première année où tu enseigne, je veux bien croire, mais ensuite, pas trop. Je sais que les programmes changent, mais pas au points d’avoir la même préparation après 10 ans d’enseignement que lorsqu’on arrive juste en poste. Par contre, je concède qu’une copie de prépa est longue à corriger.
    Je pense donc que ce ratio de 4,5 est complètement artificiel et correspond plus à un « niveau » des profs qu’à un temps réel de travail.