Nouveau classement de l'étudiant

De la prépa aux Grandes Écoles Trouver son école
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masterzen a écrit:
Plus sérieusement, il serait bien plus intéressant d’analyser pourquoi des mentions TB « échouent » aux concours et que des « sans mentions » ou des « mentions AB » réussissent à intégrer l’X, Centrale Paris & Co.
Une différence fondamentale à mon sens, entre le bac et les concours aux écoles d’ingénieur, est que dans un cas il s’agit d’un examen avec une barre à franchir qui est la même pour tous, alors que dans l’autre cas il s’agit d’un concours, où intervient donc la notion de classement. Même si cette observation semble banale (tout le monde l’avait remarqué!) , je crois que cette différence agit puissamment sur la psychologie et l’état d’esprit des participants.

J’ai pensé à une analogie sportive pour illustrer la différence entre examen et concours (à ne pas prendre au pieds de la lettre, c’est très simplificateur ) :

  • On pourrait comparer le bac à une gigantesque course à pied de 10 km (par exemple) avec 150 000 participants (Bac S). l’objectif est de franchir les 10 kms en moins de 3h00 (on peut courir, marcher , discuter en route…au choix, l’important est d’arriver dans les temps). pour donner un peu de rythme on décerne la mention TB à ceux qui arrivent en moins d’une heure, B pour moins d’ 1h1/2 et AB pour moins de 2h00. L’ordre d’arrivée n’importe pas. 15 000 participants arrivent en moins d’une heure, parmi ceux là certains transpirent beaucoup d’autres arrivent en sifflotant car ils sont entraînés. Certains sportifs potentiellement rapides n’ont pas jugé nécessaire d’accélérer le pas et arrivent après une belle marche de 2h1/2. A l’arrivée beaucoup d’effusion de joie et une franche camaraderie est visible car presque tout le monde est arrivé dans les temps.

  • Le concours serait plus comparable à une seconde course qui rassemblerait 15 000 participants volontaires, choisis parmi ceux arrivés en moins de 2h1/2. Cette fois ci la règle change chaque participant sera gratifié non pas pour avoir mis moins de 2 heure ou moins d’1 heure, mais en fonction de son ordre d’arrivée. Dans ces conditions la plupart des participants essayent d’aller à leur meilleur rythme ce qui modifie forcément les ordres d’arrivée par rapport à la course précédente. A la fin de la course chacun est heureux d’être allé jusqu’au bout, d’avoir participé en ayant fait de son mieux, et d’arriver un tout petit peu après celui qui vous précède et un tout petit peu avant celui qui vous suit.

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Il y a une sacrée différence, même après les admissibilités.
On peut avoir le bac avec mention TB en bossant correctement, en faisant des annales et en connaissant bien son cours, aucun besoin d’être réellement « bon ». Et puis les correcteurs sont gentils, ils ont plus tendance à te donner des points ou te donner carrément la mention, comparez avec les correcteurs des concours à qui on demande de départager les candidats. Les profs sont aussi obligés de faire des bêtes recettes de cuisine pour leurs élèves, qui ont de moins en moins d’heures en sciences, et qui en plus font majoritairement le bac S « parce que c’est mieux ». Il y a donc beaucoup de gens en TS qui n’ont rien à faire là et, vu le fonctionnement des lycées et les quotas voulues au bac, le bac ressemble plus à un recrachage de recettes de cuisine qu’à une épreuve qui évalue le niveau réel des gens.
Puis la prépa amène ces gens à réfléchir, les confronte face à des profs en colle qui jugent plus la manière de penser, et forcément il y a des dégâts. Toute la partie orale de la prépa a un esprit très, très différent de ce qu’on fait au lycée.
L’inverse a lieu aussi, il y a des gens qui s’ennuient au lycée, n’ont rien à faire des cours inintéressants où on leur apprend à dériver sans comprendre ce que c’est, ont 12 au bac et finissent par être admis à Ulm…

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On apprend très bien ce que c’est la dérivation au lycée, c’est juste que les gens ne veulent pas comprendre comme ça

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Dubblee a écrit:

On apprend très bien ce que c’est la dérivation au lycée, c’est juste que les gens ne veulent pas comprendre comme ça
Ce n’est pas que les gens ne veulent pas comprendre comme ça, c’est juste qu’ils ne PEUVENT pas comprendre comme ça. Dériver sans définir ce qu’est une limite, ça n’a juste aucun sens tellement c’est ambigu. Ceux qui disent avoir compris la dérivée n’ont juste rien compris à ce que ça voulait dire que comprendre. :}

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la sécante qui se rapproche de la tangente. Je préfère largement qu’on délivre ça comme message au lycée plutôt qu’un truc trop théorique.
Pourquoi? Car c’est cette image intuitive qui doit rester sauf pour ceux qui feront vraiment des maths ensuite. Ceux là n’ont pas de pb avec la théorie. Pour les autres, si on ne commence pas par leur donner cette intuition alors on perd son temps. Autant leur faire apprendre un texte en grec par coeur.

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hornet a écrit:

[quote=« Dubblee »]
On apprend très bien ce que c’est la dérivation au lycée, c’est juste que les gens ne veulent pas comprendre comme ça
Ce n’est pas que les gens ne veulent pas comprendre comme ça, c’est juste qu’ils ne PEUVENT pas comprendre comme ça. Dériver sans définir ce qu’est une limite, ça n’a juste aucun sens tellement c’est ambigu. Ceux qui disent avoir compris la dérivée n’ont juste rien compris à ce que ça voulait dire que comprendre. :}
[/quote]
:laughing: :laughing: :laughing:

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Sauf que c’est pas en comprenant intuitivement les choses qu’on sait les faire rigoureusement. Les mathématiques sans rigueur, c’est juste pas des maths. Qui plus est, pour avoir une bonne intuition de la chose, il est nécessaire d’en avoir une définition rigoureuse et non ambiguë. Il n’y a que comme ça qu’on sort de la philosophie* pour commencer à faire ce qu’on appelle des mathématiques. D’ailleurs, la physique n’est pas du tout exempt de ces reproches, et c’est bien pour ça qu’elle n’est pas encore totalement mature comme science.

*philosophie : discipline qui utilise sans scrupule des concepts flous, les nome de manière pompeuse, et n’hésite pas à en permuter la dénotation à foison pour tromper celui qui la pratique.

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Pitié faites le taire…

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corderaide a écrit:

A moins que tu estimes qu’une définition de la dérivée avec la notion de limite avec des epsilon soit à la portée d’une bonne partie des lycées (ce que je réfute, au vu de ce que j’ai pour le moment vu des lycéens). Il faut toujours partir d’un point de vue intuitif avant d’introduire la théorie et la rigueur en maths, dans les premières années, sinon autant limiter le nombre de places en S à 3000. Parce que je ne pense pas qu’il y ait plus de 3000 premières capables de bien appréhender ce concept à seize ans.
fr.wikipedia.org/wiki/Mathématiques_modernes

Il n’y a pas d’ascenceur social sans sélection sur le niveau (compare les années de cette réforme avec l’accession aux grandes écoles des classes culturellement basses. Amuse toi aussi à regarder d’où viennent certains de nos prix nobel et de nos médailles fields. Répète ce processus avec ce qui découle des réformes jospin/bayrou du début des années 90 et dont tu es un beau produit, ce qui de manière non surprenante te fait croire que la massification du système éducatif est quelque chose d’inéluctable et de bien. Tes parents sont profs corderaide ?).
C’est en enseignant les matières comme elles sont, et avec toutes leurs difficultés intrinsèques qu’on suscite l’intéret chez les gens qui n’auraient, de part leur milieu socio-culturel, jamais pu entrevoir la profondeur de ces matières et espérer pouvoir en vivre. Si le système éducatif marche si mal aujourd’hui, c’est justement car il n’y a que ceux qui, chez eux, ont un entourage assez cultivé et connaissant assez bien le système, sont à même de comprendre l’intérêt de travailler la merde qu’on leur enseigne au collège et au lycée. Merde qui, disons le clairement, ne peut susciter aucun intéret intellectuel chez une personne un tant soit peu intelligente se refusant à admettre sans comprendre (cf la comparaison des méthodes d’enseignements www-fourier.ujf-grenoble.fr/~dem … entaux.pdf).

L’absence de réflexion est d’ailleurs un problème majeur. Les programmes sont si vides et tellement portés sur « la connaissance » (ie, des recettes de cuisine plus que de la compréhension), qu’on assiste à une explosion des demandes de cours particuliers : il faut quelqu’un pour repasser derrière nos incompétents de profs. Or, le prolo culturel n’est pas un fils de prof, et n’est pas un fils d’ingé. Ses parents seraient bien incapables de jouer ce role de réinstruction à domicile (le veulent-ils seulement ?), ou de payer des cours particuliers à 30€ de l’heure.

L’exigence et la rigueur sont les meilleures façons de lisser les inégalités socio-culturelles et de sélectionner sur le niveau. L’enseignement flou et vide de sens, qui embrouille plus qu’il n’instruit, ne profite qu’aux privilégiés. A ce titre, enseigner la définition de limite avec les epsilons à partir de la seconde me paraît quelque chose de tout à fait abordable dans un système éducatif qui sait discriminer les gens sur le niveau.
corderaide a écrit:

Es-tu au courant que la physique moderne est tout aussi vieille que les maths modernes, si ce n’est plus…? (notamment l’algèbre, qui a été développé à la base largement pour des problèmes de formalisme quantique, ou bien la théorie des systèmes dynamiques (chaotiques) pour le problème à n corps…) Donc bon, la maturité.. :laughing:
Toi t’as vraiment rien compris à ce qu’était la physique et les mathématiques. Ce qui définit une discipline, ce sont les questions qu’elle se pose. Un mathématicien peut travailler sur des objets mathématiques apparaissant en physique sans jamais faire de physique car le questions qu’il se pose concernent … des objets mathématiques. Réciproquement, un physicien peut utiliser des objets mathématiques très complexes et faire de la physique, car il répond justement à des questions de physiciens.
La physique n’est pas encore une science aussi mature que les mathématiques, c’est un fait. Le peut-elle ? Ca, c’est une autre question.

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hornet a écrit:

Sauf que c’est pas en comprenant intuitivement les choses qu’on sait les faire rigoureusement. Les mathématiques sans rigueur, c’est juste pas des maths. Qui plus est, pour avoir une bonne intuition de la chose, il est nécessaire d’en avoir une définition rigoureuse et non ambiguë. Il n’y a que comme ça qu’on sort de la philosophie* pour commencer à faire ce qu’on appelle des mathématiques. D’ailleurs, la physique n’est pas du tout exempt de ces reproches, et c’est bien pour ça qu’elle n’est pas encore totalement mature comme science.

*philosophie : discipline qui utilise sans scrupule des concepts flous, les nome de manière pompeuse, et n’hésite pas à en permuter la dénotation à foison pour tromper celui qui la pratique.
Les limites sont définies en Terminale. Mon cours de Terminale disait :
Soit l un nombre réel. On dit que la fonction f tend vers l quand x tend vers + l’infini ssi pour tout intervalle I contenant l, les nombres f(x) sont tous dans I dès que x est assez grand.
Pour moi cette phrase a beau ne pas être formelle, elle donne tous les éléments de la définition.

Par ailleurs gros lol sur la physique…

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hornet a écrit:

*philosophie : discipline qui utilise sans scrupule des concepts flous, les nome de manière pompeuse, et n’hésite pas à en permuter la dénotation à foison pour tromper celui qui la pratique.
:laughing:
On voit que tu n’as jamais ouvert le moindre bouquin de vraie philo.
Ou alors tu n’as juste pas compris.

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Je ne suis pas d’accord avec plusieurs points évoqués par hornet. Cependant, cette définition de « philosophie » me va parfaitement.

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Quand on ne comprend pas quelque chose, autant le dénigrer.
Après on s’étonne de la réputation qu’ont les maths chez les « non-initiés ».

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Arrêtez de dire tout de suite aux autres qu’ils ne comprennent pas parce que vous êtes pas d’accord avec eux. :unamused:

Ce qui dit Hornet c’est pas une définition de ce que la philosophie est théoriquement ou devrait être, c’est ce qu’elle est en terminale, et je trouve ça très juste.
Un mec rigoureux qui n’écrit pas grand chose il va se faire laminer en notes par le mec qui cite des trucs parce que ça fait classe et pour faire ses 6 pages.

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corderaide a écrit:

Simplement, tu ne peux pas introduire de manière formelle avec limites epsilonesques la notion de dérivée à des jeunes premières.
Pourquoi prends-tu les élèves pour plus cons qu’ils ne sont ? Si cela est fait correctement, pour quelle raison ils ne comprendraient pas la définition formelle de limite ?

Dans mon lycée, nous l’avions vu en terminale, je ne crois pas que grand monde ait été largué. A un an près, où est la différence ?

Je ne pense pas que l’aptitude à ingurgiter du formel (des vraies maths) change entre la 1ère et la sup.

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Jean-Porte a écrit:

Un mec rigoureux qui n’écrit pas grand chose il va se faire laminer en notes par le mec qui cite des trucs parce que ça fait classe et pour faire ses 6 pages.
Je n’étais absolument pas « rigoureux » en philo et je crois bien que je n’ai jamais fait une seule citation. Et pourtant j’avais des notes plus que correctes en Tle avec un prof que je considérais comme un « vrai » philosophe (après c’est très subjectif comme caractérisation).
MATHADOR a écrit:
Cependant, cette définition de « philosophie » me va parfaitement.
Je connaissais quelques L au lycée affirmant que les maths n’étaient qu’une suite de symboles absurdes qui ne servent à rien, si ce n’est à gâcher le temps et l’argent de tout le monde. Je vous mets dans le même panier.

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Arky a écrit:

Je connaissais quelques L au lycée affirmant que les maths n’étaient qu’une suite de symboles absurdes qui ne servent à rien, si ce n’est à gâcher le temps et l’argent de tout le monde. Je vous mets dans le même panier.
Je ne peux rien pour toi si tu places les maths et la littérature sur la même échelle d’intellect.

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corderaide a écrit:

Que toi tu ais compris rapidement tout un tas de concepts, je n’en doute pas un instant. Mais tu es largement au dessus du lot des élèves normaux.

Oui, un élève il lui faut un peu de temps pour comprendre. Un an de maturation c’est très bénéfique pour prendre du recul, c’est aussi simple que cela.
Il suffit d’éliminer ce type d’élèves et le problème est résolu. C’est tout le sens de « système éducatif qui sait discriminer sur le niveau ».

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Et puis franchement, t’as beau être bon, si tu ne vois pas ce qui se passe je te souhaite bien du bonheur.
Au passage, j’ai enseigné la méthode des epsilon à une 30aine de secondes pour Parimaths. Déjà j’avais en face de moi des bons, j’ai fait énormément de schémas et de petites applications pour qu’ils voient, et j’ai quand même bien senti que ça faisait beaucoup pour certains.
Je m’imagine ce genre de cours dans mon ancienne classe de Tle… ça aurait été très drôle !

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MATHADOR a écrit:

[quote=« Arky »]
Je connaissais quelques L au lycée affirmant que les maths n’étaient qu’une suite de symboles absurdes qui ne servent à rien, si ce n’est à gâcher le temps et l’argent de tout le monde. Je vous mets dans le même panier.
Je ne peux rien pour toi si tu places les maths et la littérature sur la même échelle d’intellect.
[/quote]
Et moi je plains sincèrement ceux qui, en plus d’être incapables de voir la richesse de l’un des deux, se permettent de les classer.

En même temps, si tu as un profil scientifique, je suppose que ça doit flatter ton ego que de te dire que tout le reste n’est que futilité.