Je sais pas d’où tu sors ces affirmations, car elles contredisent juste toutes les statistiques que j’ai pu donner tout au long de ce thread. Tu seras gentil d’aller y jeter un coup d’oeil mon petit corderaide. On se reparle après si tu veux bien ?
Il y a énormément de gens bons qui se font exclure du système, c’est un fait, et c’est mesuré par plein de critères de manière directe et indirecte. Je t’invite à relire les premières pages de ce thread pour voir que les phénomènes d’auto-censure et de connaissance du système ne sont pas du tout négligeable dans la réussite.
Je peux même te filer des liens qui te montrent qu’avoir un QI élevé (ie, supérieur à 130, soit 2,5% d’une population) est nécessaire pour faire des études « brillantes », et que bizarrement, les gens à haut QI se retrouvent à peu de choses près équi-distribués dans les métiers, et ce indépendament de leur sélectivité respective. Par contre, lorsqu’il s’agit des débiles, bizarrement, ces derniers sont à leur place.
viewtopic.php?p=600256#p600256
Qui plus est, dire qu’un « bon système éducatif est un système qui aide les débiles ou gens normaux » n’est pas une vérité. Tu fais ici un choix politique. Moi je pense au contraire que la valeur d’un individu se mesure à la difficulté qu’a la société à le remplacer (à remplacer ses compétences) d’une part, et d’autre part à ce qu’il lui apporte intellectuellement. A ce titre, un mathématicien et un physicien ont beaucoup plus de valeur qu’un medecin, qui lui même à plus de valeur qu’un coiffeur, qui lui même a plus de valeur qu’une caissière, etc. D’ailleurs, au regard du bon sens et des tests de QI (qui disent des choses sur l’intelligence mécanique), il est clair que la probabilité qu’un individu puisse devenir mathématicien est plus faible (2.5% d’une population a priori) que s’il souhaitait devenir caissier ou laver des voitures (95% d’une population ?).
Le système éducatif ne devrait-il pas aider les plus forts à le devenir encore plus (sachant que ce sont eux qui ont le plus de valeur), et ainsi les aider à donner le meilleur d’eux même ?
Moi je pense au contraire que la valeur d’un individu se mesure à la difficulté qu’a la société à le remplacer (à remplacer ses compétences) d’une part, et d’autre part à ce qu’il lui apporte intellectuellement. A ce titre, un mathématicien et un physicien ont beaucoup plus de valeur qu’un medecin
5ans de glande en fac de physique + un doctorat serait donc plus dur à avoir que les études de médecine … ? La société aurait plus de facilités à remplacer ses compétences ? Parce que…En fac de physique on apprend à savoir faire telleeeeeeeement plus de choses dures qu’en fac de médecine ?
Lui répondre, c’est un chose.
Mais pitié, ne faites pas croire à hornet que vous le croyez sérieux, ça l’encourage…
corderaide a écrit:
[quote=« hornet »]
Le système éducatif ne devrait-il pas aider les plus forts à le devenir encore plus (sachant que ce sont eux qui ont le plus de valeur), et ainsi les aider à donner le meilleur d’eux même ?
Non. Un système éducatif doit porter tout le monde à son meilleur niveau.
[/quote]
Perte de temps, de moyen, et d’énergie. Les gens n’ont d’ailleurs pas forcément l’envie de travailler et de se surpasser. Donner l’opportunité à ceux qui veulent se surpasser (et qui en ont le niveau) de le faire, c’est mieux que de s’intéresser à la masse de gens normaux ou aux plus faibles. De plus, il n’existe pas de système éducatif parfait comme tu le prétends. Regrouper les gens par niveau, c’est permettre aux forts de le devenir encore plus, aux moyens de stagner, et aux faibles de sombrer. Faire des classes hétérogènes, c’est toujours au détriment d’une de ces classes de personnes (et en fait, toujours au détriment des forts qui s’emmerdent, et remplacent bien souvent le professeur).
corderaide a écrit:
Vraiment, tu ne peux pas concevoir une école pour 1% d’une génération. Tu dois penser au maximum de gens, et les porter tous aussi haut que possible.
Ben si, je peux, mais c’est une autre vision politique. Tu sais, le monde tournait très bien y a 200 ans de ça, et le peuple dans son ensemble était beaucoup moins éduqué qu’aujourd’hui. Les grecs n’ont pas attendu l’école obligatoire et gratuite pour tous pour formaliser les maths ;}
Ben ils t’ont pas attendu pour déjà être dans la misère intellectuelle tu sais. C’est pas parce que tu les as emmené de force jusqu’au brevet qu’ils en ont tiré profit, et qu’ils utilisent ce qu’ils ont appris à l’école (et ceci vaut aussi pour les bacheliers hein).
Tu sais corderaide, si on est plus riche aujourd’hui qu’hier, c’est pas parce que y a eu l’école obligatoire hein. C’est simplement qu’on a découvert une ressource d’énergie miraculeuse appelée pétrole et qu’on a su l’exploiter. Bien sûr, on a su l’exploiter parce que des gens intelligents (des physiciens entre autres) ont compris les lois de la thermodynamique, de l’électromagnétisme, et j’en passe. Tu crois franchement que c’est l’école pour tous qui a amené ces changements ? C’est bien triste si c’est le cas : (
Ne fais pas comme si tu pensais réussir à nous faire croire que tu fondes ta vision de l’évolution sociale de la société sur le concept de « on est plus riche aujourd’hui qu’hier ». Ce n’est même pas un peu crédible.
On en croise quand même des magnifiques sur ce forum 
Je tiens à attribuer un prix particulier à MATHADOR pour son splendide
MATHADOR a écrit:
Je ne peux rien pour toi si tu places les maths et la littérature sur la même échelle d’intellect.
C’est tellement beau ! Tous les stéréotypes des scientifiques en général et des polytechniciens en particuliers résumés en une phrase. On peut se bagarrer comme des malades pour déconstruire l’image du scientifique scientiste qui méprise tout ce qui contient des lettres autre que des variables en grec et pour casser l’image de l’X qui se croit au sommet du monde parce qu’il sait diagonaliser une matrice, il suffit de 20 mots tout mettre à plat. C’est d’une efficacité imparable
Quant aux positions de Hornet sur la valeur quantitative des individus, ça tient du chef d’oeuvre 
La question du but du système éducatif est tout de même fondamentale. J’en suis venu à me dire que le but de la formation jusqu’au secondaire est (ou devrait être ?) d’apprendre aux élèves à développer un esprit critique, beaucoup plus que d’acquérir des connaissances spécifiques. De toute façon, on recommence tout à 0 dans le supérieur pour ceux qui veulent se spécialiser et pour les autres, il me semble beaucoup plus important d’avoir des notions d’histoire des idées ou des étapes logiques d’un raisonnement rigoureux que de savoir dériver une fonction. L’acquisition de connaissance m’apparait beaucoup plus comme un prétexte que comme une fin en soit.
Tout le monde étant depuis bien longtemps HS, c’est sans scrupule que je déterre :
corderaide a écrit:
Simplement, tu ne peux pas introduire de manière formelle avec limites epsilonesques la notion de dérivée à des jeunes premières. Même dans des 1èreS de LLG.
Qu’appelles-tu « introduire » ? Parce qu’à un moment ou à un autre, il faut bien la définir, ta dérivée… (avec limites h-esques et pas epsilonesques certes, ça change tout :p)
corderaide a écrit:
Tu prends cette définition de la limite (merci Retard)
Soit l un nombre réel. On dit que la fonction f tend vers l quand x tend vers + l’infini ssi pour tout intervalle I contenant l, les nombres f(x) sont tous dans I dès que x est assez grand.
Et ensuite tu définis le nombre dérivé comme une limite du taux d’accroissement.L’arnaque mathématique est alors repoussée à la définition de limite. C’est déjà suffisant pour bien appréhender la dérivée au lycée.
Ah ok.
Oui effectivement, mes souvenirs sont loin… mais je ne me souviens plus du tout comment était introduite la notion de limite au lycée. Certainement pas avec la version donnée en prépa.
Mais pour autant, je ne suis pas d’accord avec toi…
corderaide a écrit:
Simplement, tu ne peux pas introduire de manière formelle avec limites epsilonesques la notion de dérivée à des jeunes premières. Même dans des 1èreS de LLG.
En 1S1, ça ne poserait aucun problème. Pour les autres classes (et pas seulement à LLG, hein, loin de moi l’idée de troller là-dessus), c’est largement à la portée des meilleurs en maths de comprendre la définition formelle. Ça prendrait plus de temps, ça n’apporterait pas grand chose pour les maths qu’on fait au lycée et on perdrait un nombre important d’élèves ; mais ça reste à la portée de jeunes premières.
Il n’y a pas d’arnaque, je trouve : la seule différence avec la vraie définiton c’est qu’on dit « tout intervalle » au lieu d’écrire avec le symbole \forall I, et qu’on dit « pour x assez grand » au lieu de dire « \exists a \ \forall x>a ». Mais c’est exactement ce que ça veut dire, c’est juste dans un langage naturel. Il ne faut pas confondre formalisme et rigueur.
Notez donc que le epsilon n’est absolument pas nécessaire, c’est tout à fait rigoureux de dire « pour tout intervalle »
Mais on pourrait très bien définir la limite en toute lettre : Pour tout epsilon positif, il existe a tel que pour tout x supérieur à a, on a f(x)>epsilon : il manque les symboles, mais le symbole n’et qu’un symbole. Une telle définition n’est pas compliquée et c’est plus ou moins ainsi qu’elle est introduite en terminale.
Et j’ai envie de dire : quel est l’intérêt d’introduire le symbole, si ce n’est compliquer pour le plaisir de compliquer, rendre abstrait pour le plaisir de se sentir intelligent ?
Retard a écrit:
Il n’y a pas d’arnaque, je trouve : la seule différence avec la vraie définiton c’est qu’on dit « tout intervalle » au lieu d’écrire avec le symbole \forall I, et qu’on dit « pour x assez grand » au lieu de dire « \exists a \ \forall x>a ». Mais c’est exactement ce que ça veut dire, c’est juste dans un langage naturel. Il ne faut pas confondre formalisme et rigueur.
Mais on pourrait très bien définir la limite en toute lettre : Pour tout epsilon positif, il existe a tel que pour tout x supérieur à a, on a f(x)>epsilon : il manque les symboles, mais le symbole n’et qu’un symbole.
Exactement ; et c’est ce formalisme qui prendrait plus de temps à être introduit, et qui perdrait probablement les moins bons.
Mais rien qui me semble insurmontable pour beaucoup de 1S.
Partir d’un classement qui vaut ce qu’il vaut pour sauter sur la définition de la dérivé pour en conclure que seul la perfection mathématique est digne d’intérêt, ce monde imparfai et ces hommes si complexe ne sont vraiment qu’un sujet mineur. Quelle belle dérive .
MATHADOR a écrit:
Cependant, cette définition de « philosophie » me va parfaitement.
Ce qui prouve que tu n’y as jamais vraiment goûté
hornet a écrit:
Je peux même te filer des liens qui te montrent qu’avoir un QI élevé (ie, supérieur à 130, soit 2,5% d’une population) est nécessaire pour faire des études « brillantes », et que bizarrement, les gens à haut QI se retrouvent à peu de choses près équi-distribués dans les métiers, et ce indépendament de leur sélectivité respective. Par contre, lorsqu’il s’agit des débiles, bizarrement, ces derniers sont à leur place.
Hornet : toi qui aimes la logique, me remarque devrait te plaire :
Je dispose de liens qui te montrent qu’être un être humain est nécessaire pour faire des études « brillantes », et que bizarrement, les êtres humains se retrouvent à peu de choses près équi-distribués dans les métiers, et ce indépendament de leur sélectivité respective.
hornet a écrit:
Tu sais corderaide, si on est plus riche aujourd’hui qu’hier, c’est pas parce que y a eu l’école obligatoire hein. C’est simplement qu’on a découvert une ressource d’énergie miraculeuse appelée pétrole et qu’on a su l’exploiter. Bien sûr, on a su l’exploiter parce que des gens intelligents (des physiciens entre autres) ont compris les lois de la thermodynamique, de l’électromagnétisme, et j’en passe. Tu crois franchement que c’est l’école pour tous qui a amené ces changements ? C’est bien triste si c’est le cas : (
Bien sûr, la société actuelle pourrait fonctionner avec un taux d’illettrisme datant de la révolution française !
hornet a écrit:
[quote=« corderaide »]
Hornet soit tu trolles pour le fun soit tu as vraiment de gros problème de français. Non, il y a des gens à l’X qui sont rentrés en ayant moins de 17.5 (et même sans MTB), donc ça n’est absolument pas une condition nécessaire.
Comme si mon sens de condition nécessaire était celui des maths… T’en connais beaucoup corderaide des gens qui ont eu moins de 15 de moyenne à l’X ? A Ulm ? A Lyon ? Aux mines ?
[/quote]
Oui, oui, oui, oui.
hornet a écrit:
Quoi que tu en dises, on a pas plus de 12 ou 13 de moyenne au lycée si on est un branleur.
C’est faux.
hornet a écrit:
Le bac, et spécifiquement les maths, la physique, et la SVT ne sont que du recrachage de formules et de cours (je ne parle même pas de la philo et de l’histoire géo…) : c’est d’ailleurs la raison principale qui fait que d’une part, la moyenne de terminale en maths et en physique n’assure en rien la réussite en prépa dans ces matières respectives, et qui d’autre part permet aux filles d’avoir un taux de réussite beaucoup plus élevé que les garçons. Ces dernières sont beaucoup plus « résilientes », et se soumettent volontier à l’autorité du professeur et à un cours sacralisé qu’il faut apprendre (par coeur) plutôt que comprendre. Or au lycée, on ne demande que d’apprendre, il n’y a rien à comprendre.
Point sexisme validé.
Tu devrais passer moins de temps à dire n’importe quoi, ça éviterait qu’un aspect social entretenu par une armée d’imbéciles puisse encore mettre la pression à toute une classe de population. (je ne nie pas cependant que la formation au lycée a des écueils à corriger)
Il n’y avait pas une personne qui voulait faire un classement l’année dernière? Au pire une personne le fait et le publie ici, sur hardware ou un site à part (pas trop dur pour un futur-ingé 
) et avec de la bonne pub les terminales/prépas seront servis.