Retard a écrit:
C’est marrant, tu en déduis que tout le monde a le niveau pour suivre tandis que moi j’en déduis que le niveau est défini pour que tout le monde ou presque valide… Nuance…
Cf le cours d’introduction à la malhonnêteté intellectuelle
Je pourrais donner des arguments totalement inverses.
Nommés ingénieurs certes, mais il ne faut pas croire qu’on apprend rien en école..
Et rien ne t’empêche de bosser comme un polard.
corderaide a écrit:
Je n’ai jamais dit qu’on ne bossait pas en école, j’ai juste dit que les élèves étaient presque sûrs d’être ingé en arrivant en 1A, rien de plus.
Il faut plutôt le voir comme un argument en faveur d’un bon niveau des élèves qu’en faveur d’un bas niveau de l’école en fait.
C’est exactement ce que je veux dire. ni plus ni moins.
Par contre, ‹ le niveau d’exigence ›…ça n’existe pas dans l’absolu.
On ne peut pas comparer la prépa qui se focalise sur la théorie (et un peu sur la virtuosité calculatoire…quoique de moins en moins) avec une école qui devrait être là pour que les gens puissent servir à qqch en entreprise 
Génial, l’Etudiant a torpillé son classement (qui était l’un des plus sérieux ces 10 dernière années).
Ils vont juste se faire remplacer par un autre, du moins je l’espère.
Quelle bande d’abrutis. Comme ça le taupin qui n’y connaît rien et dont personne dans son milieu familial ne connaît le système de l’intérieur, il sera bien paumé avec ses 10 critères qui mettent tour à tour devant l’ENSICBB Grenoble et Polytechnique. Non mais franchement, regardez-moi ça. Imaginez le prépa qui va finir sa maths spé et a envie de travailler dans la finance. Voilà, c’est ce qui l’intéresse, seulement lui, son papa, il a fait ni Centrale ni HEC, il est restaurateur.
Le petit prépa, il va sur le site de l’Etudiant, et il tombe sur un classement à critères super chelou. Bon, admettons, on lui a dit que l’Etudiant c’était la référence, alors il met le classement « finance » (letudiant.fr/palmares/palmar … nance.html).
Et là il tombe sur quoi ?
Grenoble INP, Telecom Bretagne, l’ENSTA dans le même groupe que Mines, Centrale et X. Même pire que dans le même groupe, strictement égales.
Non mais sérieux. Ça l’aide beaucoup. Du coup il va à Telecom Bretagne au lieu d’aller à Supélec, parce que tout est équivalent et réciproquement, c’est ça ?
Par contre Louis-Marie en prépa à Stan dont le papa est directeur financier et qui veut également travailler en banque d’affaires, y a pas de problème, il aura pas besoin d’aller regarder les classements moisis de l’Etudiant, papa lui dira « tu vas à Supélec et tu fais l’ESCP ou un DD américain en plus, ou alors tu fais 5/2 pour avoir une des trois grandes ».
Un classement, ça devrait refléter comment les entreprises perçoivent les diplômes des écoles, point barre. Après si en plus du classement général ils veulent faire des classements par secteur, par critère, en fonction du nombre d’amérindiens dans chaque école ou du pourcentage de chaises bancales dans les salles de TD, pourquoi pas. Mais là c’est n’importe quoi et, pire, ça peut être nocif pour ceux qui n’ont pas les moyens d’avoir accès à de l’info purifiée de ronds de jambes hypocrites.
Kissy a écrit:
Génial, l’Etudiant a torpillé son classement (qui était l’un des plus sérieux ces 10 dernière années).
Ils vont juste se faire remplacer par un autre, du moins je l’espère.Quelle bande d’abrutis. Comme ça le taupin qui n’y connaît rien et dont personne dans son milieu familial ne connaît le système de l’intérieur, il sera bien paumé avec ses 10 critères qui mettent tour à tour devant l’ENSICBB Grenoble et Polytechnique. Non mais franchement, regardez-moi ça. Imaginez le prépa qui va finir sa maths spé et a envie de travailler dans la finance. Voilà, c’est ce qui l’intéresse, seulement lui, son papa, il a fait ni Centrale ni HEC, il est restaurateur.
Le petit prépa, il va sur le site de l’Etudiant, et il tombe sur un classement à critères super chelou. Bon, admettons, on lui a dit que l’Etudiant c’était la référence, alors il met le classement « finance » (letudiant.fr/palmares/palmar … nance.html).
Et là il tombe sur quoi ?
Grenoble INP, Telecom Bretagne, l’ENSTA dans le même groupe que Mines, Centrale et X. Même pire que dans le même groupe, strictement égales.
Non mais sérieux. Ça l’aide beaucoup. Du coup il va à Telecom Bretagne au lieu d’aller à Supélec, parce que tout est équivalent et réciproquement, c’est ça ?
Par contre Louis-Marie en prépa à Stan dont le papa est directeur financier et qui veut également travailler en banque d’affaires, y a pas de problème, il aura pas besoin d’aller regarder les classements moisis de l’Etudiant, papa lui dira « tu vas à Supélec et tu fais l’ESCP ou un DD américain en plus, ou alors tu fais 5/2 pour avoir une des trois grandes ».Un classement, ça devrait refléter comment les entreprises perçoivent les diplômes des écoles, point barre. Après si en plus du classement général ils veulent faire des classements par secteur, par critère, en fonction du nombre d’amérindiens dans chaque école ou du pourcentage de chaises bancales dans les salles de TD, pourquoi pas. Mais là c’est n’importe quoi et, pire, ça peut être nocif pour ceux qui n’ont pas les moyens d’avoir accès à de l’info purifiée de ronds de jambes hypocrites.
mon dieu, c’est terrible ! et avant on faisait comment ? Tu crois qu’on a attendu le classement de l’étudiant pour avoir une notion de « sélectivité » des écoles ? et tu crois vraiment que celui de l’année dernière est devenu complètement caduque ? Et les gens qui trouve ce changement bien sont aussi des « abrutis » ? Tu pense vraiment qu’il faut tout le temps tout classer et ne choisir que selon un classement ? « les entreprises » à défaut de me mélanger, tu mets dans le même sac toutes les entreprises, PME, grosse boites françaises, internationale, dans la petrochimie et dans l’informatique ?
Bref, chaque classement (ou « indicateur » ça fait plus « pro ») a ses défaut, soit trop simple, soit trop long, et chacun dira toujours que c’est mieux de « tout savoir », sauf que parfois… on ne peut pas tout savoir. Même si parfois ça fait très mal aux gens de résumer leur travail, leur situation en un chiffre, ce fameux indicateur / classement.
dans le système d 'économie de marché qui est le notre, le critère d’ordonnancement le plus généraliste (s’il faut en choisir un seul, par simplicité) , est le salaire moyen en sortie d’école. Un fois doté de ce référentiel de base, chacun peut librement pondérer et rectifier pour tenir compte de ses aspirations propre à exercer tel ou tel métier.
Après recherche sur le site de l’étudiant il ne me semble pas que cette information soit accessible? quand on classe par « salaire à la sortie » on trouve environ 30 écoles ex æquo doté de 3 points/3 , dans l’ordre alphabétique, ce qui à l’évidence n est pas très précis!
PS1 : il faut aussi comprendre que du point de vue du site « l’étudiant » l’idée n est pas de donner une liste brute (reproduction quasi à l’identique de celle de l’an passé ) que l’on ferme 10 seconde après l’avoir ouverte! Il semble plus astucieux de créer un semblant d’interactivité avec ces listes personnalisables qui assurent que chaque consultation va durer au moins 10 minutes.
PS2: @Kissy, Il me semble vraiment qu’un fois en classe préparatoire les étudiants sont suffisamment informés (par les profs , leurs camarades, le site SCEI…) pour ne plus être handicapés par leur milieu socio culturel d’origine. Je ne pense pas qu’ils aient besoin du site de l’étudiant pour s’orienter!
au31dumoisdaout a écrit:
dans le système d 'économie de marché qui est le notre, le critère d’ordonnancement le plus généraliste (s’il faut en choisir un seul, par simplicité) , est le salaire moyen en sortie d’école. Un fois doté de ce référentiel de base, chacun peut librement pondérer et rectifier pour tenir compte de ses aspirations propre à exercer tel ou tel métier.
Après recherche sur le site de l’étudiant il ne me semble pas que cette information soit accessible? quand on classe par « salaire à la sortie » on trouve environ 30 écoles ex æquo doté de 3 points/3 , dans l’ordre alphabétique, ce qui à l’évidence n est pas très précis!
Quelqu’un qui s’engage dans la fonction publique touchera moins à la sortie que quelqu’un qui travaille dans le privé. Est-il moins bien formé pour autant ?
(Je parle en tant que fonctionnaire)
au31dumoisdaout a écrit:
dans le système d 'économie de marché qui est le notre, le critère d’ordonnancement le plus généraliste (s’il faut en choisir un seul, par simplicité)
Je me demande bien ce que signifie un « critère généraliste »
La vraie réflexion consiste à se demander ce que l’on veut classer. « Classer des écoles », c’est bien joli mais cela ne veut rien dire : on peut essayer de classer selon leur sélectivité, selon les opportunités qu’elles offrent sur le marché, selon la part des personnes dont le nom de famille commence par un B… Et ensuite on réfléchit à un indicateur (ou plusieurs, pondérés ensuite) pour obtenir enfin une relation d’ordre.
au31dumoisdaout a écrit:
est le salaire moyen en sortie d’école.
Effectivement, en toute première réflexion, on peut se dire que le salaire moyen à la sortie d’une école de sortie peut représenter le prestige/la formation/la qualité des étudiants… Car, finalement, qui de mieux que le marché de l’emploi qui s’équilibre justement grâce au salaire
Sauf qu’il existe plusieurs marchés de l’emploi, avec des salaires moyens très différents. Une école qui propose aux élèves une formation destinant aux métiers de la finance aura un salaire moyen nettement supérieure à celle qui n’en présente pas, sans que cela influe sur les étudiants qui ne souhaitent pas faire de la finance.
Plus encore, avec un exemple véridique : une école A a un salaire moyen de sortie significativement supérieur à celui d’une école B. Mais dès que l’on regarde cette moyenne en enlevant ceux qui partent en finance, le salaire moyen de sortie est significativement supérieur dans l’école B…
Ainsi, cette bonne idée n’en est pas une. Si cela peut aider à te convaincre, dans l’exemple précédent, l’école B est l’École polytechnique, qui n’est pas l’école qui a le meilleur salaire moyen de sortie, vis-à-vis des Ponts par exemple, qui forme des ingénieurs financiers (pas mal d’X d’ailleurs) plutôt bien payés, à l’étranger.
Au sein même de l’École des Ponts, le département financier a un salaire moyen de sortie qui dépasse les 50 k€, tandis que le département environnemental est aux alentours de 30 k€. Je ne te parle pas des départements de mathématiques, où la moyenne n’a aucun sens puisqu’un certain nombre d’élèves partent en finance, tandis que beaucoup d’autres vont faire une thèse…
Enfin, une dernière difficulté se pose avec les écoles qui envoient un certain nombre d’étudiants à l’étranger, où il est bien difficile de comparer les salaires avec ceux pratiqués en France (pour tout un nombre de raisons dont on pourra discuter), et encore plus de faire une moyenne en euros donc.
.
heavenhel a écrit:
Tous les taupins ont quand même :
- des profs qui normalement connaissent bien les écoles, surtout les plus prestigieuses. Ils peuvent donc conseiller et guider (surtout s’ils ont des retours d’anciens) ;
J’ai vraiment (et je doute être le seul car le sujet a déjà été abordé ici) eu le sentiment d’avoir eu une vision très, très parcellaire de la part des professeurs des classes préparatoires qui connaissent très peu les écoles.- un forum des écoles d’ingénieurs avec des anciens pour témoigner de ce qu’ils voient (ça suppose de poser des questions et de ne pas se laisser entuber par le discours « mon école est la plus belle, on fait les meilleures soirées du monde, on a la meilleure ambiance de toute et en plus on a trop la classe » mais de demander ce que deviennent les anciens de l’école, les spés possibles, les DD possibles…
Sauf que ces forums sont tenus par des étudiants qui viennent tout juste d’intégrer et qui n’ont passé quelques mois tout au plus dans leur école ; autant dire que leur vision du panorama des études possibles après une classe préparatoire n’est pas fantastique.- la possibilité de rencontrer des gens d’autres prépas et des intégrés aux oraux… ;
…- accessoirement si les écoles font bien leur boulot, elles donnent aux taupins des informations fiables sur les parcours possibles dans leur
Sauf que ces plaquettes vont toutes dire que leur école est géniale
Je crois vraiment (et je suis là encore sûr que c’est un sentiment assez partagé) qu’un taupin arrivant aux concours a assez peu conscience combien ses choix d’écoles peuvent être déterminants pour la suite.
heavenhel a écrit:
Faire des classements par secteur, c’est loin d’être stupide.
Sans doute pas, mais qu’ils le fassent bien alors, et du point de vue des entreprises.
Parce qu’il faut avouer que leur classement « Institutions financières-Banque-Assurance » qui met l’X à égalité avec… Polytech Tours (et pratiquement tout le monde en fait) je me demande bien l’intérêt
.
heavenhel a écrit:
Honnêtement, ça dépend vraiment des écoles. J’ai vu des plaquettes lamentables, j’en ai vu d’autres vraiment excellentes (c’est vrai aussi pour les sites webs d’ailleurs : certaines détaillent clairement les parcours possibles les débouchés, les opportunités d’autres sont tellement mal foutus que même après plusieurs heures passés dessus tu ne sais pas ce que fait une école).
Les plaquettes sont faites par quelques étudiants de l’école. C’est donc une source d’information à peu près aussi fiable que les gamins de 1A qui viennent vendre leur école auprès des taupins.
Quant aux ENS, elles sont absentes car L’Etudiant a décidé de ne classer que les écoles accréditées par la CTI.
De mon expérience, quand les profs nous parlaient des ecoles, c etait toujours ramener au concours et au prestige et pas beaucoup à la formation proposée, après j ai pas eu 40 profs différents…
heavenhel a écrit:
(Je rajouterais que c’est bien d’avoir mis un critère formation à la recherche mais c’est complètement débile de ne pas classer les ENS (quitte à séparer par discipline).)
Il y a quand même écrit « Classement des écoles d’ingénieur » en gros sur la dite page ;p
.
heavenhel a écrit:
Oui mais c’est débile quand on fait un classement de formation aux métiers de la recherche.
à Arky : peut-être mais si tu veux faire de la recherche, ton diplôme d’ingé tu t’en fous. L’important c’est ta thèse et donc ton M2R. surtout que ça rajoute 4 écoles…c’est pas comme si ça doublait le nombre d’écoles à considérer.
En vérité c’est un classement des écoles d’ingénieurs, et tu peux demander qui - parmi elles - prépare le mieux à la recherche.
Même si je peux regretter un classement des écoles de formation à la recherche faisant intervenir les ENS (bien que je ne sais pas si ce serait vraiment très instructif par rapport à un classement sans, parce que bon…), je ne peux qu’adhérer au fait qu’un « Classement des écoles d’ingénieurs », même avec le critère recherche, ne fasse pas intervenir les ENS.
Bref je ne pense pas que ce soit bien important pour la discussion
Je trouve bien moi aussi que l’ENS n apparaissent pas dans tous ces classements, genreraux ou spécifiques.
On sait tous qu il y a un nombre tres important de taupins qui classent leurs ecoles par « prestige », et du coup se focalise sur les classements. Imaginez le désastre pour le taupin qui choisit l ENS parce qu elle est en haut de page !
Pour les autres ecoles(d inge quoi) ca a que peu d importance je pense, elles ont l air de faire grosso modo la meme chose
Kissy a écrit:
Quelle bande d’abrutis. Comme ça le taupin qui n’y connaît rien et dont personne dans son milieu familial ne connaît le système de l’intérieur, il sera bien paumé avec ses 10 critères qui mettent tour à tour devant l’ENSICBB Grenoble et Polytechnique.
Mais là c’est n’importe quoi et, pire, ça peut être nocif pour ceux qui n’ont pas les moyens d’avoir accès à de l’info purifiée de ronds de jambes hypocrites.
T’es un marrant toi tu sais ? T’es le genre de gars qui croit que le classement de Shangai fait autorité non ?
Déjà, le taupin qui n’y connait rien n’aspire pas à faire de la finance.S’il y aspire car il a vu un reportage sur france 2 ou tf1, il est de toutes les manières issu d’un lycée normal (lire de merde, et a donc déjà du « retard » dans son instruction vis à vis du bourgeois parisien ou issu du privé catho) et se retrouve dans une prépa moisie dont l’unique but est d’intégrer une CCP. Si tu veux informer les gens qui n’y connaissent rien sans avoir à révolutionner le système éducatif, donne plutot de ta personne et explique la réalité comme elle est sur les forums, dans les lycées, et j’en passe. C’est avant tout dans ces endroits là que se trouve la plus grande proportion de gens malhonnêtes se donnant un malin plaisir à désinformer ceux qui n’y connaissent rien dans l’optique de se faire mousser et de se réserver les meilleures places.
