squaro a écrit:
Parler de statistique en prenant des contre-exemples c’est quand même marrant
parler de statistique sans parler de dispersion (écart type ou coefficient de correlation), c’est aussi marrant.
Sinon mea maxima culpa aussi, j’avais raté la comparaison particulière de la finance, quoique, je ne sais pas vraiment quoi penser de ce domaine que j’exècre
V@J a écrit:
[quote=« Dubblee »]
il aurait de bien meilleures écoles que dans la petite prépa qu’il peine à obtenir à cause de son 3 de moyenne en philo.
Dubblee a écrit:
Et même pour quelqu’un qui est bon partout, s’il choisit une prépa moins sélective il aura de moins bons résultats, c’est tout.
Je sens revenir un débat qui a déjà eu lieu maintes et maintes fois…
PS : j’ai été admis dans toutes les écoles, malgré ma prépa « moins sélective » : comment aurais-je pu avoir mieux à LLG ou Sainte-Geneviève ? (puisque tu affirmes que j’ai eu de moins bons résultats que ce que j’aurais pu avoir)
[/quote]
Tu as majoré l’X et les ENS ? Non ? Alors tu aurais pu faire mieux.
Ensuite il faut voir qu’on ne fait plus de maths, on raisonne toujours en moyenne, je peux citer l’exemple de deux mecs qui ont intégré l’ECP depuis le parc .. des loges.
(Si vous ne comprenez pas l’argument au premier abord c’est normal : le parc des loges est un lycée inconnu)
Pour ce qui est du débat : est-ce qu’être en étoile apporte de meilleurs résultats ? Oui, si on a le niveau pour y être. Et il y a des éléments tangibles en ce sens (comme le fait qu’une classe d’étoile voit dans son cours jusqu’à 70% des épreuves des mines/centrale (vrai pour mon année, probablement les autres aussi))
Encore une fois il y a des exceptions, une classe de MP d’un lycée perdu avait vu un truc que je n’avais pas vu en cours et qui est tombé, toujours est-il qu’on était 90% d’admissibles aux mines dans notre classe de MP* et 0% chez eux.
images.math.cnrs.fr/IMG/png/boub-mat.png
C’est quand même beau comme élément tangible ça non ?
Enfin je vais extrapoler mon exemple personnel à mon lycée. Dans mon lycée initial, lycée de proximité, il y a chaque année des bons élèves en MPSI. Je ne parle que de la filière MPSI MP car je la connais mieux. Chaque année, certains élèves choisissent d’aller en étoile et d’autres non. Et bien ce lycée n’envoie quasi jamais personne au delà de CCP, alors que la quasi totalité des gens partis en étoile finissent admissibles aux mines minimum (dixit mon prof de maths à qui j’en avais parlé à l’époque, au fait du débat étoile/pas étoile lycée/pas lycée)
Faux. Ou du moins le message que ce message fait passer est faux.
La réussite en prépa est induite par la qualité de la prépa elle même permise par la qualité des notes au bac
Tu prends une torche en maths/physique de TS, mais mauvais ailleurs, il a le bac sans mention, il est refusé à LLG. Mais s’il était accepté, il aurait de bien meilleures écoles que dans la petite prépa qu’il peine à obtenir à cause de son 3 de moyenne en philo.
Je dis que c’est corrélé, tu dis que c’est faux, puis tu expliques que la réussite en prépa est liée aux notes du bac (donc que c’est corrélé)…
C’est pas très compréhensible…
Retard a écrit:
Faux. Ou du moins le message que ce message fait passer est faux.
La réussite en prépa est induite par la qualité de la prépa elle même permise par la qualité des notes au bac
Tu prends une torche en maths/physique de TS, mais mauvais ailleurs, il a le bac sans mention, il est refusé à LLG. Mais s’il était accepté, il aurait de bien meilleures écoles que dans la petite prépa qu’il peine à obtenir à cause de son 3 de moyenne en philo.
Je dis que c’est corrélé, tu dis que c’est faux, puis tu expliques que la réussite en prépa est liée aux notes du bac (donc que c’est corrélé)…
C’est pas très compréhensible…
La réussite en prépa est impliquée par la qualité du lycée dans lequel on étudie, qualité elle même impliquée par la qualité des notes en TS (et au bac). Donc effectivement il y a une corrélation, mais pas directe.
Sauter la case lycée c’est faire une erreur. Un mec qui se débrouille bien en TS accepté à LLG aura une meilleure école qu’un très bon en TS qui ira au lycée random.
Dubblee a écrit:
[quote=« Retard »]
Faux. Ou du moins le message que ce message fait passer est faux.
La réussite en prépa est induite par la qualité de la prépa elle même permise par la qualité des notes au bac
Tu prends une torche en maths/physique de TS, mais mauvais ailleurs, il a le bac sans mention, il est refusé à LLG. Mais s’il était accepté, il aurait de bien meilleures écoles que dans la petite prépa qu’il peine à obtenir à cause de son 3 de moyenne en philo.
Je dis que c’est corrélé, tu dis que c’est faux, puis tu expliques que la réussite en prépa est liée aux notes du bac (donc que c’est corrélé)…
C’est pas très compréhensible…
La réussite en prépa est impliquée par la qualité du lycée dans lequel on étudie, qualité elle même impliquée par la qualité des notes en TS (et au bac). Donc effectivement il y a une corrélation, mais pas directe.
Sauter la case lycée c’est faire une erreur. Un mec qui se débrouille bien en TS accepté à LLG aura une meilleure école qu’un très bon en TS qui ira au lycée random.
[/quote]
Non non, il y a corrélation, point final. On n’est pas des journalistes de 20minutes, on peut se permettre d’employer le mot corrélation sans sous entendre implication et causalité, parce qu’on est entre gens de bonne famille qui connaissons la nuance.
Il n’y a pas de message qui passe et qui serait faux, les mots ont une signification et s’ils existent c’est pour être employés sans être redéfinis à chaque utilisation, particulièrement quand ils sont destinés à un public -normalement- averti : si on les redéfinit à chaque fois, autant ne pas les employer, les mots.
Quant à la théorie du lycée, voilà quelque chose qui mériterait une justification plus étayée que « le bon sens ».
Si je te dis que les soldats ayant grandis à la campagne revienne de guerre moins traumatisés que ceux qui reviennent de guerre en ayant grandis dans la ville, ça te parait évident ? Pourquoi ?
Un public de taupins qui n’a jamais fait de stat n’est pas vraiment averti.
L’an dernier, dans mon école, 3 mois après la fin des concours, un mec soutenait mordicus que le kwh était une unité de puissance et ne pouvait entendre raison. Il était en PCSI/PSI* auparavant.
Les concours, c’est pas parfait.
En l’occurrence, le public qui m’a lu c’était toi, et toi tu es censé être averti.
Une étude a prouvé que les soldats ayant grandis à la campagne revienne de guerre moins traumatisés que ceux qui reviennent de guerre en ayant grandis dans la ville, ça te parait évident ? Pourquoi ?
corderaide a écrit:
Oh pardon j’ai confondu corrélation et causalité, mea culpa. (disait le plombier)
Alors que j’avais bien dit attention à ne pas confondre dans le post.
La réussite en prépa est impliquée par la qualité du lycée dans lequel on étudie, qualité elle même impliquée par la qualité des notes en TS (et au bac). Donc effectivement il y a une corrélation, mais pas directe.
Sauter la case lycée c’est faire une erreur. Un mec qui se débrouille bien en TS accepté à LLG aura une meilleure école qu’un très bon en TS qui ira au lycée random.
Cézanne - Saint Louis - ECP15
Intuitivement cela semble une évidence, mais il n est pas possible de le prouver matériellement. Indépendamment même de la valeur ajoutée liée à la qualité de l’enseignement et de l’organisation d’une prépa de type LLG, le simple fait de pouvoir rassembler dans une même classe les meilleurs élèves de terminale est un gros atout, car plus une classe est homogène plus on peut finement ajuster le niveau de l’enseignement afin de maximiser sa valeur ajoutée globale. cela entraîne également une émulation plus forte entre élèves.
Cela pose par contre des problèmes « philosophiques » car en regroupant les élèves en groupes de niveaux homogènes on ne fait qu’accentuer les différences entre les meilleurs et les autres, plutôt que de les lisser.
Heureusement pour les autres prépas, il y aura toujours une bonne proportion d’élèves dont le potentiel ne se révèle que quand ils sont confrontés à une difficulté sérieuse et donc plutôt après le bac!
au31dumoisdaout a écrit:
Intuitivement cela semble une évidence
Non.
au31dumoisdaout a écrit:
La réussite en prépa est impliquée par la qualité du lycée dans lequel on étudie, qualité elle même impliquée par la qualité des notes en TS (et au bac). Donc effectivement il y a une corrélation, mais pas directe.
Sauter la case lycée c’est faire une erreur. Un mec qui se débrouille bien en TS accepté à LLG aura une meilleure école qu’un très bon en TS qui ira au lycée random.
Cézanne - Saint Louis - ECP15
Intuitivement cela semble une évidence, mais il n est pas possible de le prouver matériellement. Indépendamment même de la valeur ajoutée liée à la qualité de l’enseignement et de l’organisation d’une prépa de type LLG, le simple fait de pouvoir rassembler dans une même classe les meilleurs élèves de terminale est un gros atout, car plus une classe est homogène plus on peut finement ajuster le niveau de l’enseignement afin de maximiser sa valeur ajoutée globale. cela entraîne également une émulation plus forte entre élèves.Cela pose par contre des problèmes « philosophiques » car en regroupant les élèves en groupes de niveaux homogènes on ne fait qu’accentuer les différences entre les meilleurs et les autres, plutôt que de les lisser.
Heureusement pour les autres prépas, il y aura toujours une bonne proportion d’élèves dont le potentiel ne se révèle que quand ils sont confrontés à une difficulté sérieuse et donc plutôt après le bac!
Une étude a prouvé que les soldats ayant grandis à la campagne revienne de guerre moins traumatisés que ceux qui reviennent de guerre en ayant grandis dans la ville. Ceci est naturellement expliqué par le fait que les soldats de la campagne ont été habitués à vivre dans des conditions plus difficiles que ceux de la ville, et sont moins sensibles à la vue du sang, aux conditions d’hygiène moins bonnes (cette étude date un peu, les conditions de vie étaient sans doute moins bonnes à la campagne qu’aujourd’hui)
Histoire de voir ce qui te semble évident, est-ce que ceci te semble évident ?
Dubblee a écrit:
Un public de taupins qui n’a jamais fait de stat n’est pas vraiment averti.
L’an dernier, dans mon école, 3 mois après la fin des concours, un mec soutenait mordicus que le kwh était une unité de puissance et ne pouvait entendre raison. Il était en PCSI/PSI* auparavant.
ça c’est pas être taupin, c’est qu’il n’a jamais payé sa facture d’électricité
Retard a écrit:
Les concours, c’est pas parfait.
En l’occurrence, le public qui m’a lu c’était toi, et toi tu es censé être averti.
Une étude a prouvé que les soldats ayant grandis à la campagne revienne de guerre moins traumatisés que ceux qui reviennent de guerre en ayant grandis dans la ville, ça te parait évident ? Pourquoi ?
Il y a vraiment des études sur tout !
C’est qu’à la campagne, on a l’habitude de se lever tôt, de tuer le cochon et de faire du boudin avec son sang, d’écorcher le dindon, de plumer l’oie, de boire de le la pomme avec un petit goût de betterave (si y en a ! 
y aurait pas aut’ chose?), de courir après la Marie…
et surtout au retour de la guerre, bah on a pas le temps d’avoir des états d’âme, il faut se lever tôt, tuer le cochon… 
corderaide a écrit:
Mettre en exergue une corrélation sans causalité, c’est induire en erreur nombre de personnes qui ne connaissent pas les différences.
Du coup, non non et non cette corrélation (qui existe bel et bien, je retire mes premiers messages) ne prouve RIEN et ne doit pas être incluse dans un classement qui a pour ambition de classer de manière objective (donc pas des critères pertinents ; désolé mais le niveau au bac ne présage en rien de la qualité des élèves, tant l’apport de la prépa est déterminant).
Ben si, elle prouve une « implication » du type « si tu es admis à l’X, aux mines, ou à ECP, tu as en moyenne plus de 17,5 de moyenne au bac » (bon, il faudrait la variance, mais vu la moyenne élevée et le peu de personne qui ont plus de 18, en vrai on s’en branle totalement). C’est dur à comprendre ou quoi ? Je me demande si tu as compris l’idée « d’implication » corderaide. Une implication (ici une corrélation) n’est pas forcément causale hein… Si je nage, c’est que je suis dans l’eau. Je vais avoir du mal à nager avant d’entrer dans l’eau, et pourtant…
Oui génial.
Sauf que dans ce sens là cette implication n’apporte aucune information supplémentaire : quand t’as un diplôme de l’X (ou tout autre diplôme d’ingé) ta note au bac on s’en contrefout.
Ce qui serait utile ce serait moyenne au bac implique telle école, sauf que c’est impossible.
Ca c’est toi qui le dit, car tu as très probablement une intuition plus que limitée cher ami.
Amuse toi à retrouver l’étude qui CORRELE les moyennes/mentions très bien au bac avec les prénoms, ces derniers étant eux aussi CORRELES au milieu socio-culturel. Oulala, c’est dur d’induire qu’il y a quand même un effet inverse, vite, Grothendieck, aide nous.
hornet a écrit:
Grothendieck, aide nous.
Ca, ça risque d’être un peu tendu, faudrait déjà savoir où il est. Et s’il est encore en vie!
hornet a écrit:
Ca c’est toi qui le dit, car tu as très probablement une intuition plus que limitée cher ami.
Amuse toi à retrouver l’étude qui CORRELE les moyennes/mentions très bien au bac avec les prénoms, ces derniers étant eux aussi CORRELES au milieu socio-culturel. Oulala, c’est dur d’induire qu’il y a quand même un effet inverse, vite, Grothendieck, aide nous.
Ok, donc va dire aux lycéens avec 18 de moyenne qu’ils peuvent viser l’X sans problème et tu t’expliqueras devant eux quand ils se seront lamentablement plantés en sup ou au concours E3A.
Ils sont si peu, si peu…
Dubblee a écrit:
[quote=« hornet »]
Ca c’est toi qui le dit, car tu as très probablement une intuition plus que limitée cher ami.Amuse toi à retrouver l’étude qui CORRELE les moyennes/mentions très bien au bac avec les prénoms, ces derniers étant eux aussi CORRELES au milieu socio-culturel. Oulala, c’est dur d’induire qu’il y a quand même un effet inverse, vite, Grothendieck, aide nous.
Ok, donc va dire aux lycéens avec 18 de moyenne qu’ils peuvent viser l’X sans problème et tu t’expliqueras devant eux quand ils se seront lamentablement plantés en sup ou au concours E3A.
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Tu as vraiment du mal avec le concept d’implication et de corrélation mon pauvre Dubblee…
Pour te répondre, j’irais sans problème dire à Charles ou Jean-Edouard habitant dans le 5ème et étant en TS1 que s’ils ont 18 de moyenne au bac, ils auront très probablement l’X oui. Et toi, tu leur diras qu’on ne peut rien conclure ? :} (edit pour le fun, coulmont.com/vordpress/wp-conten … 2013-1.pdf)
corderaide a écrit:
@anon29794145 : mignon tout plein. Ok, tu viens de montrer brillamment que les X avaient en moyenne 17.5 au bac. Ça apporte quoi au concours ? C’est aussi pertinent que de classer par taux de calvitie des élèves.
Toi aussi tu as du mal avec le concept d’implication et de corrélation non ? Si être admis à l’X implique 17.5 de moyenne, alors ne pas avoir 17.5 de moyenne (disons, 12), implique de ne pas avoir l’X, on est d’accord ? Tu connais beaucoup de normaliens ou de polytechniciens qui avaient une mention en dessous de bien corderaide ? T’es à Ker lann toi non ?
corderaide a écrit:
Les élèves qui passent le bac, il y en a des brillants qui branlent rien, des brillants qui bossent, des bons qui s’arrachent et des moyens… Le problème c’est qu’une fois en prépa, il y a une différence qui se creuse entre beaucoup d’élèves, et qui est assez dure à repérer au lycée, alors aux épreuves du bac laissez-moi rire… Surtout que ça comprend la philo, l’histoire-géo, les options dont tu te fous complètement (sauf pour meubler en oral d’anglais aux concours), la biologie pour les S-SVT.. Et en plus les épreuves de maths sont tellement ridicules que bon, entre deux qui ont 20 tu peux avoir une différence réelle de niveau colossale (sans parler du petit malin qui est parti au bout d’une demi-heure et qui a seulement 19 mais qui se baladera par la suite en prépa). Non la moyenne du bac n’est que peu significative du niveau d’un élève (surtout avec les options à côté).
C’est fou n’empeche, cette propension que tu as à ne voir que les gens qui ont eu une « bonne moyenne » (ie >18) au bac. C’est quoi la définition d’une implication corderaide ?
edit : on appelle ça être intelligent et remarquer que les différentes corrélations positives (bien choisies, et la note au bac en fait clairement partie) forment un tout émergent et très cohérent. Si tu t’interdis de le voir, je n’y peux rien.
