Et sinon, vous êtes pour ou contre l’hiver ?
Voilà
images.math.cnrs.fr/Enseignement … iques.html
images.math.cnrs.fr/IMG/png/boub-mat.png
0.12 en physique, 0.08 en maths, la messe est dite. Amen
constat effectué dans une grande prépa de province.
L’étude de Charles Boubel porte sur 1 « grande prépa » de province.
Et dans une grande prépa de Paris ?
PS Soit dit en passant, stricto sensu, il ne faudrait pas parler de « province », mais de région hors Île-de-France.
pboulerie a écrit:
constat effectué dans une grande prépa de province.
L’étude de Charles Boubel porte sur 1 « grande prépa » de province.Et dans une grande prépa de Paris ?
PS Soit dit en passant, stricto sensu, il ne faudrait pas parler de « province », mais de région hors Île-de-France.
-une prépa de province est plus statistiquement représentative parce que c’est là que se trouvent la majorité des étudiants.
-tu crois franchement que c’est pas pareil à paris? Tu as déjà été en prépa? Souviens-toi de tes anciens camarades
C’est quoi la différence entre hors IDF et province ?
Parler de la corrélation entre la note au bac et l’intégration d’une « grande école » sur forum prépa ressemble étrangement à parler de l’affaire dreyfus en famille en 1900
Jean-Porte a écrit:
C’est quoi la différence entre hors IDF et province ?
province est un abus de langage hérité du XIXe siècle et lié à la trop grande centralisation sur Paris…
fr.wiktionary.org/wiki/province
bullquies a écrit:
-une prépa de province est plus statistiquement représentative parce que c’est là que se trouvent la majorité des étudiants.
-tu crois franchement que c’est pas pareil à paris?
Je m’attardais sur le mot « grande prépa » (avec l’idée qu’il existe des « grandes » et des « petites » prépas).
Si on raisonne comme un lecteur lambda du classement de l’étudiant, celui-ci va se concentrer sur le Top 10 du classement et y chercher les prépas cotées de Paris et d’Île-de-France…
C’est vrai qu’il y a aussi des petites prépas à Paris et Île-de-France. à côté de ça, l’Île-de-France concentre 15 % de la population du pays *, par trop forte centralisation de l’organisation de la France… (rappel : réseau ferré de France, trop peu d’interconnexions hors Paris, etc…)
- près de 12 millions d’habitants
fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gi … population
PS Je suis passé par une petite prépa, et je ne suis pas parisien. Small is beautiful , comme disait feu E. F. Schumacher .
Dubblee a écrit:
Voilà
images.math.cnrs.fr/Enseignement … iques.html
images.math.cnrs.fr/IMG/png/boub-mat.png
0.12 en physique, 0.08 en maths, la messe est dite. Amen
Attention il s’agit de corrélation entre la note terminale et la note en sup de la matière donnée
Ce n’est pas pareil de faire cela entre la moyenne bac et l’école obtenue.
(la moyenne bac et la note sur une seule matière ce n’est pas pareil !)
Dubblee a écrit:
Voilà
images.math.cnrs.fr/Enseignement … iques.html
images.math.cnrs.fr/IMG/png/boub-mat.png
0.12 en physique, 0.08 en maths, la messe est dite. Amen
La messe est dite un peu vite !
Tu as subtilement passé sous silence le cas des langues, tu assimiles les notes de MPSI aux résultats des concours, les notes de terminales à celles du bac, et tu fais comme si l’absence de corrélation entre les moyennes matière par matière implique une absence de corrélation entre les moyennes générales.
ça fait beaucoup de choses que tu planques sous le tapis. La messe est dite, oui mais seulement dans DirectMatin…
Oui c’est vrai, mais en attendant j’ai des chiffres qui appuient mon propos
On n’est pas devant un débat politique sur TF1, là, il suffit pas de balancer des chiffres ayant un vague rapport pour prétendre en faire une preuve. Les chiffres qui vont à l’encontre de ton propos, c’est tout simplement les moyennes au bac en fonction de l’école.
Retard a écrit:
On n’est pas devant un débat politique sur TF1, là, il suffit pas de balancer des chiffres ayant un vague rapport pour prétendre en faire une preuve. Les chiffres qui vont à l’encontre de ton propos, c’est tout simplement les moyennes au bac en fonction de l’école.
Mais non car tu commets une erreur logique.
Intégré a l’x => mention tb, je veux bien, mais mention tb => x c’est faux. Preuve : 3000 mentions tb en taupe pour 1000 places dans le top 3 des écoles + ens (pour mp pc psi) dont une partie sont trustées par des mentions ab comme moi.
Je viens de lire les deux pages précédentes et je ressens une petite déprime face à l’incompréhension flagrante de ce qu’est une « corrélation ».
Lire que « la corrélation marche dans un sens » ou assurer qu’on ne confond pas corrélation et causalité tout en réfutant la corrélation au prétexte de l’invalidité du lien causal, c’est assez triste.
Le fait (car c’est une fait) est qu’il y a une décroissance absolument flagrante de la moyenne des moyennes au bac selon les écoles triées par sélectivité décroissante.
(Même les anciens calculs un peu foireux de l’Étudiant qui approchaient ces moyennes à l’aide des mentions le laissaient apparaître de façon nette, au point que le « niveau académique» ainsi défini était finalement l’indicateur le plus pertinent pour approcher l’attractivité d’une école auprès des étudiants de classes préparatoires.)
Il s’agit ici d’une corrélation qui s’établie sur des milliers d’étudiants, sur la moyenne de l’ensemble des matières du bac et l’ensemble des moyennes aux différents concours ainsi que les préférences des élèves en matière d’intégration.
C’est pourquoi on comprend vite, Dublee, que tes chiffres qui concernent une cinquantaine de personnes, matière par matière, à un an d’écart, sont totalement hors de propos.
Et c’est justement pour cela que cette corrélation est très, très difficile à interpréter en termes de causalité, et c’est pourquoi le débat ne mérite pas d’être enflammé. Évidemment qu’une bonne ou mauvaise moyenne au baccalauréat ne prédestine en pas grand chose un individu dans l’absolu, et nous avons tous des pelletés d’exemples pour l’affirmer. Ce n’est absolument pas ce que signifie une corrélation, aussi forte soit-elle, sur des effectifs aussi larges.
Il me semble assez certain qu’un grand nombre de paramètres va rentrer en jeu, et beaucoup de facteurs qui influent dans le même sens sur la note au baccalauréat et le résultat aux concours, sans qu’il n’y ait de causalité entre les deux.
Pour faire simple : c’est corrélé. Et que peut-on en déduire ? Que c’est corrélé. Et c’est tout ! On ne commence pas à d’un côté l’accepter et en déduire plein de trucs absurdes au niveau causal, ou de l’autre le réfuter justement par l’absurde en disant que cela impliquerait plein de trucs débiles au niveau causal.
Tan Phi a écrit:
Et c’est justement pour cela que cette corrélation est très, très difficile à interpréter en termes de causalité, et c’est pourquoi le débat ne mérite pas d’être enflammé. Évidemment qu’une bonne ou mauvaise moyenne au baccalauréat ne prédestine en pas grand chose un individu dans l’absolu, et nous avons tous des pelletés d’exemples pour l’affirmer. Ce n’est absolument pas ce que signifie une corrélation, aussi forte soit-elle, sur des effectifs aussi larges.
En termes de causalité peut être pas, en termes « d’implications » (et donc de conditions « nécessaires » et « suffisantes »), clairement oui. Il est « nécessaire » d’avoir une moyenne de 17.5 pour intégrer polytechnique, c’est un fait. Le problème, c’est que certaines personnes n’ont pas non plus compris la différence entre un lien causal et une implication.
Tan Phi a écrit:
Il me semble assez certain qu’un grand nombre de paramètres va rentrer en jeu, et beaucoup de facteurs qui influent dans le même sens sur la note au baccalauréat et le résultat aux concours, sans qu’il n’y ait de causalité entre les deux.
On les connait les autres paramètres pertinents : origine socio-culturel, lycée d’origine et de prépa, QI, … :}
hornet a écrit:
En termes de causalité peut être pas, en termes « d’implications » (et donc de conditions « nécessaires » et « suffisantes »), clairement oui. Il est « nécessaire » d’avoir une moyenne de 17.5 pour intégrer polytechnique, c’est un fait. Le problème, c’est que certaines personnes n’ont pas non plus compris la différence entre un lien causal et une implication.
Si on pioche un élève de l’X et un élève d’École de sidérurgie de Mende, l’espérance qu’on a sur la moyenne au bac du premier est plus grande que celle que l’on a pour le deuxième.
Et si les deux écoles ont des promos égales, en piochant au hasard un élève, si sa moyenne au bac était de 19 et que vous devez parier sur l’école qu’il a intégré, le maximum de vraisemblance est au niveau de l’X.
Et ce n’est pas parce que la moyenne au bac à l’École de sidérurgie de Mende est de 13 qu’il n’y a pas des gens qui ont eu 13 au bac à l’X…
J’enfonce une porte ouverte et je ne démontre rien d’intéressant ? Ben oui…
hornet a écrit:
[quote=« Tan Phi »]
Il me semble assez certain qu’un grand nombre de paramètres va rentrer en jeu, et beaucoup de facteurs qui influent dans le même sens sur la note au baccalauréat et le résultat aux concours, sans qu’il n’y ait de causalité entre les deux.
On les connait les autres paramètres pertinents : origine socio-culturel, lycée d’origine et de prépa, QI, … :}
[/quote]
C’est là que le débat pourrait être passionné et intéressant si tout le monde avait compris son cours de stats de première année d’école et ne se battait pas sur ce qu’est une corrélation
Je suppose que les facteurs sont multiples, comme toujours, et que l’origine socioculturelle doit être l’un d’entre eux, comme toujours…
En revanche, j’ai plus de mal à croire à des explications plus académiques, c’est-à-dire que les épreuves de baccalauréat soient intrinsèquement un bon révélateur de la capacité à réussir les concours de prépa, toutes choses étant égales par ailleurs. Mais je peux me tromper et le démontrer serait assez délicat.
Pour le QI, je n’en sais fichtrement rien mais j’ai des doutes (de plusieurs ordres : est-ce que ça mesure bien l’intelligence ? est-ce que ça la mesure de façon décorrélée de ce qui a été cité au-dessus ? cette intelligence mesurée explique-t-elle en mesure la réussite aux concours ?)
Pour la prépa d’origine, c’est là encore évidemment très corrélé aux résultats obtenus (j’espère qu’on ne va pas me tomber dessus là 
) mais elle-même est très, très corrélée aux notes au baccalauréat, à l’origine socioculturelle… donc c’est délicat de la prendre comme facteur explicatif, car il serait très dur de faire la part de la « valeur ajoutée » de la prépa là dedans.
Dubblee a écrit:
[quote=« Retard »]
On n’est pas devant un débat politique sur TF1, là, il suffit pas de balancer des chiffres ayant un vague rapport pour prétendre en faire une preuve. Les chiffres qui vont à l’encontre de ton propos, c’est tout simplement les moyennes au bac en fonction de l’école.
Mais non car tu commets une erreur logique.
Intégré a l’x => mention tb, je veux bien, mais mention tb => x c’est faux. Preuve : 3000 mentions tb en taupe pour 1000 places dans le top 3 des écoles + ens (pour mp pc psi) dont une partie sont trustées par des mentions ab comme moi.
[/quote]
Je n’ai jamais prétendu l’existence d’une telle implication, et personne ici n’a je crois prétendu que mention tb ==> x, ce n’est absolument pas ce que signifie la corrélation entre la moyenne au bac et l’admission en école.
Tan Phi a écrit:
Et ce n’est pas parce que la moyenne au bac à l’École de sidérurgie de Mende est de 13 qu’il n’y a pas des gens qui ont eu 13 au bac à l’X…
A ceci près qu’avec des moyennes aussi haute à l’X, on s’en branle complétement de la variance, doit pas y avoir grand monde qui a eu en dessous de 14 (peut être même aucun comme dans les ENS). Donc bon, c’est pas vraiment un abus de langage que d’utiliser le terme « necessaire » en un sens faible et pas mathématique.
Tan Phi a écrit:
Je suppose que les facteurs sont multiples, comme toujours, et que l’origine socioculturelle doit être l’un d’entre eux, comme toujours…
En revanche, j’ai plus de mal à croire à des explications plus académiques, c’est-à-dire que les épreuves de baccalauréat soient intrinsèquement un bon révélateur de la capacité à réussir les concours de prépa, toutes choses étant égales par ailleurs. Mais je peux me tromper et le démontrer serait assez délicat.
cf viewtopic.php?p=600256#p600256 pour l’origine socio-culturel. Pour le QI, cf les travaux des américains sur les admission au GRE (entre autres).
Tan Phi : le pb étant que le cours de stat est comme tu le dis seulement « en première année d’école ».
le taupin ignore en gros tout des stats (comme fait on de la physique sans avoir eu une intro en stat est un mystère pour moi…mais ce n’est pas le seul mystère dans ce système)
hornet a écrit:
A ceci près qu’avec des moyennes aussi haute à l’X, on s’en branle complétement de la variance, doit pas y avoir grand monde qui a eu en dessous de 14 (peut être même aucun comme dans les ENS). Donc bon, c’est pas vraiment un abus de langage que d’utiliser le terme « necessaire » en un sens faible et pas mathématique.
Je ne sais pas trop ce que tu veux montrer, mais je ne crois pas que nous disions des choses en contradiction.
Tan Phi a écrit:
cf viewtopic.php?p=600256#p600256 pour l’origine socio-culturel. Pour le QI, cf les travaux des américains sur les admission au GRE (entre autres).
Merci pour les liens, je suis convaincu que l’origine socioculturelle joue un rôle majeur (de toute façon, quand on a une corrélation en sociologie, c’est toujours l’explication un peu facile qui vient à l’esprit tout de suite).
fakbill a écrit:
Tan Phi : le pb étant que le cours de stat est comme tu le dis seulement « en première année d’école ».
le taupin ignore en gros tout des stats (comme fait on de la physique sans avoir eu une intro en stat est un mystère pour moi…mais ce n’est pas le seul mystère dans ce système)
Enfin, les propos que j’ai lu ici l’étaient pas des élèves-ingénieurs qui ont déjà terminé et validé ledit cours de statistiques… qui consistant le plus souvent en une épreuve classique de mathématiques (trouver la proba, la loi, l’écart-type) permet de valider à la note maximale sans avoir appris le B.A-BA en terme d’interprétation.