Slower24 a écrit:
Vu les MP que je recois, je peux te le dire, la majorité de ceux qui lisent le topic pensent comme moi, mais ne commentent pas. Mais moi j’ai pas peur de le dire.
Ce qu’on peut également dire c’est qu’il suffit de regarder tes anciens messages pour voir qu’à part troller tu n’apportes pas grand choses aux sujets dans lesquels tu interviens
Slower24 a écrit:
Vu les MP que je recois, je peux te le dire, la majorité de ceux qui lisent le topic pensent comme moi, mais ne commentent pas. Mais moi j’ai pas peur de le dire.
Comment sais-tu que ceux qui t’envoient des MP représentent la majorité de ceux qui lisent le topic ?
Slower24 a écrit:
Je suis le seul a etre choqué lorsque je lis que, pour qu’ils soient eux memes, certains ont besoin d’un morceau de ferraille sur la tronche, et que sans ca ils deviennent ’ quelqu’un d’autre, qui se confond dans la masse, sans cultiver sa difference ’ ?
Choqué avec la manière dont tu le présentes, non, clairement. Mais interpellé parce que certains ont besoin de mutiler leur corps à vie () pour se sentir soi, oui. ET cela m’interpelle parce que ce n’est pas dans ma culture. Il y a plein d’autres choses qui m’interpellent parce qu’elles ne sont pas dans ma culture, notamment tout ce qui est rite (pas uniquement religieux), mais là n’est pas le problème. De manière générale ceux qui disent "moi je pense comme ça et ceux qui ne pensent pas comme moi sont forcément des imbéciles / intolérants / c**" m’interpellent car, pour moi, cela fait plutôt associal du genre « moi d’abord et les autres n’ont qu’à s’adapter à moi ».
Un truc qui m’interpèle encore plus (je n’irai pas jusqu’à dire « choquer », mais pas loin) c’est ça :
corderaide a écrit:
[quote=« Slower24 »]
Je suis le seul a etre choqué lorsque je lis que, pour qu’ils soient eux memes, certains ont besoin d’un morceau de ferraille sur la tronche, et que sans ca ils deviennent ’ quelqu’un d’autre, qui se confond dans la masse, sans cultiver sa difference ’ ?
[…]
PS : sont egalement concernés ceux ayant besoin d’une solution d’acide pour decorer leur corps pour ‹ se sentir sois meme ›
Chacun dispose de son corps comme il le souhaite, je ne vois pas où est le problème. Et je nie le droit à quiconque de me juger sur ce que j’en fait, tant que je ne dépasse pas certaines limites bien sûr. Encore une fois, je peux comprendre que certains n’aiment pas le fait de toucher à son corps aussi profondément que peuvent l’être un piercing ou un tatouage, mais il faut aussi apprendre à accepter d’autres avis que le sien.
[/quote]
Ca m’interpelle car si je suis d’accord que je n’ai pas à juger de manière intrinsèque ce que untel fait de son corps qui lui appartient, j’ai le droit d’avoir un avis, une opinion, un goût sur « j’aime ou je n’aime pas », « j’accepte ou je n’accepte pas » car l’autre n’a pas à s’imposer à moi. Je respecte les cuisiners qui font bouillir le boeuf dans de la menthe, je n’accepterais qu’on me force à en manger. Je respecte ceux qui fument mais, au delà de l’aspect de santé, je n’aime pas qu’on fume en ma présence, surtout quand je suis en train de manger ou de boire. C’était d’ailleurs difficilement supportable aux cafés, aux resto, avant que la loi qui impose le respect soit passée.
Le problème avec tout cela, au fond, c’est qu’une personne seule, unilatéralement, impose son point de vue aux autres (**). C’est ça qui me gêne a priori. Mais cela ne vaut pas que pour le percing ou le tatouage, mais aussi pour tout ce qui est visuel, olfactif, etc.
NB : je préfère clarifier les choses. Je n’ai rien contre le percing ou les tatouage. J’ai contre les provocateurs qui impose leur vision des choses et qui, en plus, font passer ceux qui ne sont pas d’accord pour des intolérants. Et la tolérance de mon point de vue ? Donc bref, tout cela dépend beaucoup de la personne, de son attitude, de son percing, de son tatouage, etc.
(*) Je connais plusieurs personnes qui ont des percing et un l’a enlevé. Bah oui, à 30 ans, voire 35 ans, un percing c’est moins « funky » qu’à 20. La mentalité change. Et qu’en sera-t-il à 70, 80 ans ? Et encore, là, elle a de la chance car, en tant que fille, avec pas mal de fond de teint, ça se voit moins.
(**) Un bon sujet de psycho serait « dans quelle mesure le fait que le percing / tatouage soit visible et, donc, entraîne – ou non – des réactions chez l’autre, ie soit une forme de provocation, entre dans l’intérêt de se faire un tatouage, un percing ? »
Qu’est-ce qui est le plus ridicule entre des gens qui « besoin d’un morceau de ferraille sur la tronche, et que sans ca ils deviennent ’ quelqu’un d’autre, qui se confond dans la masse, sans cultiver sa difference » (dixit Slower24) et des gens habillés tous pareils comme des clones au boulot où le seul choix possible consiste à choisir entre un costume noir ou bleu marine ?
Le deuxième, clairement. Choisir un costume bleu marine et non gris anthracite est d’une telle faute de goût…
Valvino a écrit:
Qu’est-ce qui est le plus ridicule entre des gens qui « besoin d’un morceau de ferraille sur la tronche, et que sans ca ils deviennent ’ quelqu’un d’autre, qui se confond dans la masse, sans cultiver sa difference » (dixit Slower24) et des gens habillés tous pareils comme des clones au boulot où le seul choix possible consiste à choisir entre un costume noir ou bleu marine ?
Depuis que mon prof de français de 2nde nous a fait comprendre que les contraintes qu’on perçoit comme normative sont en fait source énorme de diversité (*), je dirais que, justement, ceux qui sont dans le 2e cas sont ceux qui ont le plus de mérite quand ils arrivent à cultiver leur différence. Et pour venir au boulot en veste, je peux te dire qu’il y a veste et veste. Après, il faut faire attention aussi et ne pas tomber dans « l’effet Messi »
(*) C’était sur l’exemple des sonnets avec les rimes ABBA - ABBA - CCD - EED.
Une boucle d’oreille est un piercing, et pourtant je ne pense pas que certain ici ait le même point de vu vis à vis d’une simple boucle d’oreille d’une femme qu’un piercing à l’arcade par exemple.. dans l’absolu c’est du conformisme.
Eihf a écrit:
Une boucle d’oreille est un piercing, et pourtant je ne pense pas que certain ici ait le même point de vu vis à vis d’une simple boucle d’oreille d’une femme qu’un piercing à l’arcade par exemple.. dans l’absolu c’est du conformisme.
Même point de vue pour moi : il y a boucle d’oreille et boucle d’oreille. Certaines (la plupart) sont « normales » et donc ne posent aucun problème. D’autres…
Quetzalcoatl a écrit:
Anecdote : dans le code du travail, il y a une clause, toujours valide, qui permet à un patron d’obliger les femmes à venir travailler en jupe. Sous certaines conditions s’entend, mais quand même. Imagine qu’une femme arrive avec un pantalon à l’entretien et pouf pas prise pour « non adapté au profil du poste ». C’est tout à fait justifiable.
Je tenais à rectifier : c’est totalement faux. Certaines lois existent mais n’ont aucune valeur ni aucune autorité. Et celle-là est la plus célèbre car elle amuse les gens. Mais parlez-en à un prof de droit, il vous rira au nez.
En fait sa phrase est trop imprécise pour dire si elle est vraie ou faux.
Il est vrai qu’une fille peut se faire licencier si elle refuse la jupe. Mais il est faux de dire que toutes pourraient l’être.
Pour le dire autrement, il est vrai que sous conditions le port de la jupe peut être rendu obligatoire, mais il est faux de dire que tous les employeurs le peuvent.
V@J a écrit:
[quote=« Slower24 »]
Vu les MP que je recois, je peux te le dire, la majorité de ceux qui lisent le topic pensent comme moi, mais ne commentent pas. Mais moi j’ai pas peur de le dire.
Comment sais-tu que ceux qui t’envoient des MP représentent la majorité de ceux qui lisent le topic ?
[/quote]
Il a peut être reçu 700 MP?(à l’heure où je poste, ce topic en est à 1400 vues)
Sinon, sans être aussi virulente que Slower24, je suis assez d’accord sur le fond, j’ai du mal à imaginer qu’on puisse avoir besoin de modifier son corps pour se sentir soi même. Mais bon, pourquoi pas.
Après, que ce soit autorisé ou pas au travail, cela n’empêchera pas les gens de voir le piercing et du coup d’avoir un a priori pas forcément positif.
De manière générale, même si dans la recherche on peut venir au labo habillé comme on veut, si je vois quelqu’un habillé « mal » (par exemple en tong ou en tenue un peu trop sportive), je ne lui dirais rien mais je n’en penserais pas moins. Après, si ya des gens qui veulent être classés dans les excentriques, c’est leur problème.
La manière dont on est habillé ça influe forcément sur comment les gens nous voient au premier abord. Perso quand je donne mes colles j’essaye de ne pas mettre des baskets et un sweat à capuche, pas juste pour être bien habillée mais simplement pour qu’on ne me prenne pas trop pour une élève…
corderaide a écrit:
On peut avoir un piercing et être classe, c’est là toute la nuance..
Ca je demande à voir car des percing j’en ai vus et je n’ai encore jamais trouvé que cela faisait « classe ». Certaines personnes sont suffisamment belles pour que le percing ne déstructure pas trop leurs traits. Certaines personnes ont suffisamment de prestance pour que le percing ne fasse pas m’as-tu vu. Certains cumulent les deux. Mais de là à dire « classe » je n’ai jamais vu… On alors nous n’avons pas la même définition de « classe ».
Sans provocation aucune : tu as une photo exemple d’une personne avec un percing que tu trouves classe ?
Sinon, je voulais ajouter :
Quetzalcoatl a écrit:
[quote=« Eihf »]
Une boucle d’oreille est un piercing, et pourtant je ne pense pas que certain ici ait le même point de vu vis à vis d’une simple boucle d’oreille d’une femme qu’un piercing à l’arcade par exemple.. dans l’absolu c’est du conformisme.
Même point de vue pour moi : il y a boucle d’oreille et boucle d’oreille. Certaines (la plupart) sont « normales » et donc ne posent aucun problème. D’autres…
[/quote]
Au delà des boucles d’oreilles, j’ai déjà fait des réflexions sur l’habillement de certains étudiants (et étudiantes) en colle. Tout ça pour dire que ce n’est pas forcément le percing en tant que tels qui ne va pas.
Euh… wait 
Vous êtes styliste ? Non parce que même si moi je n’en voudrais pas, et que je ne trouve pas ça particulièrement beau de manière générale, nombre de stars au top de la mode portent des piercings. Des exemples : pour les filles bien sûr on peut citer Paris Hilton, Scarlett Johansson ou Jessica Alba mais même les mecs comme Lenny Kravitz au nez : tous ces gens se veulent classe, et même si c’est une affaire de goût et de couleur, ils ont une légitimité plus grande que la votre.
C’est à la mode, je le reconnais. Comme je l’ai dit, pour certains, ça ne dénature pas trop voire pas leurs traits. Mais, résolument, ce n’est pas ce que j’appelle « classe ». Comme on le dit, chacun ses goûts, je ne juge pas les goûts de ces célébrités. D’ailleurs elles font ce qu’elles veulent tant qu’elles ne s’imposent pas à moi. Et, ça tombe bien, je les connais si peu que j’ai été obligé de googler pour voir à quoi elles ressemblent et :
pour Paris Hilton, je ne vois pas son percing …
pour Scarlett Johansonn, je ne le vois pas non plus…
pour Jessica Alba… non plus.
pour lenny Kravitz, non, je ne trouve pas ça classe. A la mode, oui. Mais un anneau dans le nez… 
Après, encore une fois, je te rassure, il y a plein de choses dites « classe » qui ne le sont qu’un temps et même pas pour tout le monde, c’est le problème de la mode. J’insiste : CHACUN ses goûts ! Donc que ceux qui ont des goûts différents qu’ils savent être minoritaires le sachent et en acceptent les conséquences mais ne reportent pas la faute sur ceux qui n’ont pas les mêmes goûts qu’eux. 
J’ai bien compris que vous ne trouvez pas ça classe. Mais je dis que ce n’est pas une question de définition du mot classe, mais une question de goût.
Pour les filles, c’est au nombril 
Mais il y a aussi beaucoup de mannequins qui en ont sur le visage.
Vous trouvez que Lenny Kravitz n’est pas classe, soit (moi non plus). Mais lui pense s’habiller de façon classe, et non pas juste « à la mode ». Lequel de vous deux à raison ? Personne, mais lui a plus de légitimité que vous pour dire qu’un piercing est classe.
Il a plus de légitimité parce qu’il est connu et qu’il se sent beau goss ?
Décidément, même à Ulm on raconte des conneries.
Par ailleurs, son percing est juste h.o.r.r.i.b.l.e et si je croise quelqu’un comme ça dans la rue, j’aurai une tonne de préjugés sur lui.
Ceux qui ont un percing trouveront ça classe, le reste non.
Par conséquent, en terme de proportions, une majorité de « c’est moche » l’emporte.
Je vais reprendre car, en me relisant, j’ai l’impression de ne pas être très clair… 
Nico_ a écrit:
Euh… wait
Non, et alors ? Seuls les stylistes ont le droit de dire « c’est classe » ? Seuls les stylistes ont le droit d’avoir des goûts ? d’avoir du goût ?
Que les stylistes fassent la mode, c’est leur job. D’ailleurs pour garder leur job, ils doivent régulièrement la changer la mode. Regardez des vieux films et vous verrez comment la mode change sur l’ordre de la 10aine d’années. Les pattes d’éph, les cols longs, les coiffures à la « Sarah Connor », tout ça c’est passé. Les jean taille basse aussi (avec le string qui ressort sinon). Les percing, ce n’est qu’un effet de mode de plus. Ca passera.
Non parce que même si moi je n’en voudrais pas, et que je ne trouve pas ça particulièrement beau de manière générale, nombre de stars au top de la mode portent des piercings. Des exemples : pour les filles bien sûr on peut citer Paris Hilton, Scarlett Johansson ou Jessica Alba mais même les mecs comme Lenny Kravitz au nez : tous ces gens se veulent classe, et même si c’est une affaire de goût et de couleur,** ils ont une légitimité plus grande que la votre**.
L’argument du nombre n’a jamais fait foi pour moi. Ma différence, celle que je revendique, c’est celle de penser par moi-même et de ne pas dire « c’est beau parce qu’untel le fait et trouve ça beau ». Il y a eu toute une époque où fumer c’était … la classe. On en voyait partout des fumeurs. Je n’ai jamais trouvé ça classe. Mais j’ai fumé. Pour des raisons qui me sont personnelles. Et j’ai arrêté, pour des raisons là aussi personnelles. Et à chaque fois ce ne fut pas parce que « c’est bien », « c’est à la mode », « c’est passé de mode », etc. Tout ça pour dire que je nie totalement ta dernière phrase. L’avis des stars est infiniment plus connu que le mien, il est infiniment plus influent que le mien, mais de là à ce que cela légitime de façon absolu des goûts… bof.
On reparle de Messi ?
Nico_ a écrit:
J’ai bien compris que vous ne trouvez pas ça classe. Mais je dis que ce n’est pas une question de définition du mot classe, mais une question de goût.
Humm, j’ai du mal à te suivre. « être classe » est une notion relative à chacun. Pas abolue. Être à la mode est une notion absolue (notion très mouvante et variable avec le temps mais absolue).
Pour les filles, c’est au nombril
J’en été resté au percing visible pour un entretien d’embauche !
Mais il y a aussi beaucoup de mannequins qui en ont sur le visage.
Vous trouvez que Lenny Kravitz n’est pas classe, soit (moi non plus). Mais lui pense s’habiller de façon classe, et non pas juste « à la mode ». Lequel de vous deux à raison ? Personne, mais lui a plus de légitimité que vous pour dire qu’un piercing est classe.
Je suis d’accord sur le début, pas sur la fin.
corderaide a écrit:
Quetzalcoatl n’a visiblement pas les mêmes opinions que nous sur le sujet, mais pour autant il argumente, et je comprends sa logique même si je ne suis pas d’accord avec.
J’ai l’impression que nous avons la même opinion sur le percing : chacun ses goûts.Personne ne peut dire qu’il détient la vérité.
Là où nous différons c’est sur les conséquences de cela. Je n’aime pas ou, du moins, pour être plus rigoureux, je n’ai encore jamais vu de percing au visage qui fasse « classe » ou qui augmente l’aspect esthétique d’une personne. J’en ai vu qui ne faisaient pas moche, j’en ai vu des discrets, mais aucuns qui semblaient apporter quelque chose à la personne de mon point de vue.
Dans ces conditions, si j’avais un quelconque pouvoir décisionnaire, un percing au visage comme n’importe quelle autre particularité vestimentaire (jean taille basse avec caleçon qui dépasse par exemple) ne pourrait que me donner un a priori négatif sur la personne. Et c’est pourquoi je déconseille a priori ce genre d’habillement pour un entretien d’embauche. Parce que les « premières fois » sont importantes et que le percing risque d’altérer le message. A moins que la volonté soit faire de passer un message via le percing mais alors c’est que ce n’est plus un objet esthétique mais un objet de provocation et là 
Après, une fois l’embauche passé, quand on connait les gens, on peut se permettre plus de chose, tant à l’école qu’au taf.
Puisque cette histoire de légitimité en a choqué trois :
Non Slower, ce n’est pas parce que c’est un « beau goss », mais parce que qu’il s’habille avec de grands stylistes, travaille sur son image avec des professionnels etc. que je l’ai pris en exemple. Pour tous : quand vous construisez une dissertation, rien ne vous empêche de prendre les dires de votre grand mère pour contrer la thèse de je ne sais quel penseur. Mais si on vous le déconseille, c’est parce que votre grand mère, elle a moins de légitimité que Spinoza, qui lui a déjà réfléchit mieux que votre grand mère sur le sujet que vous abordez. Vous pouvez dire que vous n’êtes pas d’accord, que vous ne voyez pas pourquoi ce que pense Spinoza aurait plus d’importance que ce que pense le commun des mortels. Mais là je ne peux pas grand chose pour vous. Il faut accepter que tout ne se vaut pas, même si on ne peut pas le démontrer.
Sinon, toujours Slower24, on ne définit pas la beauté de quelque chose par sa popularité, et fort heureusement. Bien entendu la beauté est quelque chose d’extrêmement subjectif, et pour de pauvres scientifiques que nous sommes, c’est difficile d’admettre que quelque chose dont on ne peut dire rigoureusement « c’est juste » ou « c’est faux » puisse avoir fait l’objet d’une mure réflexion. Mais en fait, on n’est pas les premiers à parler de la beauté, et d’autres ont dit des choses plus intelligentes que nous. Moi j’aime bien la définition de Kant : « Est beau ce qui plaît universellement et sans concept ». Beaucoup moins la tienne. Et dire que la tienne est plus juste que celle de Kant, c’est possible, personne ne démontrera le contraire. Seulement, pour quelqu’un qui pense correctement, c’est une absurdité. C’est subtile, je te l’accorde.
corderaide a écrit:
Après, y’a des stylistes qui font des trucs pas beaux…
Oui… Enfin encore une fois, c’est difficile de dire ça ou son contraire. Et je ne suis pas spécialiste donc je n’irai pas plus loin.
corderaide a écrit:
On peut ne pas dire que c’est notre grand-mère mais le prendre comme une réflexion personnelle. Et un argument bien construit et développé, que ça vienne d’Aristote ou d’un élève de prépa, ça sera un bon argument. Après je suis d’accord, la philo c’est injuste pour ça ^^
Moi on m’a toujours dit que dans une dissertation, pour contrer la thèse, il était très largement préférable de ne pas y aller seul armé de son intelligence seule (cependant, dont il ne faut bien entendu jamais se dispenser !) mais plutôt d’autorités sérieuses.
corderaide a écrit:
Penser correctement c’est assez bizarre comme concept. La beauté est très très subjective, et peu de choses sont réellement belles pour tout le monde (hormis quelques paysages naturels et autres, mais nous parlons ici de beauté culturelle et non naturelle), aussi je ne suis pas forcément d’accord avec Kant.
Kant ne dit pas ça en fait (il faut plutôt comprendre « est beau ce qui est susceptible de plaire », ce qui complique un peu la chose). Mais c’est comme pour la plupart des citations, sortie de son contexte, sans étude globale du texte et de la citation même, on peu comprendre tout et n’importe quoi. Je l’ai cité car elle est célèbre et il est couramment admis que c’est une définition sérieuse, reprise et adorée de beaucoup de philosophes.
