Je te rassure, l’armée française tue des tas de civils, mais elle n’es pas si inutile où elle va.
Tan Phi a écrit:
Je te rassure, l’armée française tue des tas de civils, mais elle n’es pas si inutile où elle va.
C’est une armée soumise aux EU en même temps.En afghanistan elle sert à rien ainsi qu’en libye, qu’elle s’attaque à de vrais adversaires !
Ellias42 a écrit:
Mais un criminel reste un Homme, même s’il a tuer des dizaines de personnes, et la morale humaine veut que l’on ne fasse jamais souffrir plus que nécessaire un autre être humain.
Il semble évident de l’enfermer, pour protéger le reste de la société.
Ce n’est pas si évident : enfermer quelqu’un à vie, c’est quelque part assez inhumain. « Priver de liberté » à vie ça laisse à penser, non ? Un peu comme on enferme une bête (sauvage ? dangereuse ?) pour s’en protéger. Quelque part c’est un peu nier son humanité, non ?
Autre pierre au débat : la mort de Ben Laden. Il fallait qu’il soit mis « hors d’état de nuire », ça ok, emprisonné ou tué ? Il a été tué. Soit. Mais ce qui pose des questions, ce sont les défilés de joie qu’il y a eu …
Quetzalcoatl a écrit:
[quote=« Ellias42 »]
Mais un criminel reste un Homme, même s’il a tuer des dizaines de personnes, et la morale humaine veut que l’on ne fasse jamais souffrir plus que nécessaire un autre être humain.
Il semble évident de l’enfermer, pour protéger le reste de la société.
Ce n’est pas si évident : enfermer quelqu’un à vie, c’est quelque part assez inhumain. « Priver de liberté » à vie ça laisse à penser, non ? Un peu comme on enferme une bête (sauvage ? dangereuse ?) pour s’en protéger. Quelque part c’est un peu nier son humanité, non ?
Autre pierre au débat : la mort de Ben Laden. Il fallait qu’il soit mis « hors d’état de nuire », ça ok, emprisonné ou tué ? Il a été tué. Soit. Mais ce qui pose des questions, ce sont les défilés de joie qu’il y a eu …
[/quote]
Ca ,ca va se payer le 11 septembre 2011…Tout comme la mort de sadam hussein, mais bon les américains ,on peut pas trop leur en demander !
J’avoue que maintenant pour tout et n’importe quoi on peut prendre des peines de pédophiles.
Cisco a écrit:
Euuh c’est pas parce qu’on recrute des phd que les maths très pousser, c’est ce qu’on essaye de faire croire.
Il est possible que c’est faux. On ne saura rien pour certain tant que l’on est pas sur place mais d’apres les choses que je lis, je suis incline a croire le contraire. Si les quant, qui ont un background de physique/math/ingenieurie disent que les boulots qu’ils font ressemblent a ce qu’ils faisaient en « grad school », je suis incline a croire cela.
As-tu deja lis ca? Je pense que c’est assez interessant comme article… [tiny.cc/nlhxs]
En france deja c’est pas du tout la norme et les quants français sont pas plus nul qu’ailleurs.Le phd ne sert qu’à sélectionner comme en France pour les écoles groupe A.
Ca, je suis d’accord avec.
Je voudrais répondre à Vlastilin, malré sa réponse « lointaine ».
Prenons l’exemple des erroristes.
L(état sait qu’un peu partout dans le monde, des gens veulent tuer des Français, pas qu’ils pourraient, qu’ils VEULENT. Il est certain qu’ils y parviendront si on ne les en empêche pas, et dans ce cas, une petite gurre avec des armements sophistiqués peuvent servir à sauver des vies, tuer 100 bonshommes qui vont en tuer 100 chacun si on ne les b*te pas, ça fait 9900 vies sauvées.
Un virus, on l’élimine, quand bien même il serai humain, un prédateur, on l’élimine.
Si on dégomme Kadhaffi, ça fera autant de lybiens et autre nationalits quil ne pourr pas tuer, alors qu’on sait quil le fera sinon.
vincentroumezy a écrit:
Je voudrais répondre à Vlastilin, malré sa réponse « lointaine ».
Prenons l’exemple des erroristes.
L(état sait qu’un peu partout dans le monde, des gens veulent tuer des Français, pas qu’ils pourraient, qu’ils VEULENT. Il est certain qu’ils y parviendront si on ne les en empêche pas, et dans ce cas, une petite gurre avec des armements sophistiqués peuvent servir à sauver des vies, tuer 100 bonshommes qui vont en tuer 100 chacun si on ne les b*te pas, ça fait 9900 vies sauvées.
Un virus, on l’élimine, quand bien même il serai humain, un prédateur, on l’élimine.
On est d’accord pour les cas extrêmes, mais dans la vraie vie, c’est souvent bien plus compliqué que ça. La personne passera-t-elle à l’acte ? Et si on se trompait ? Et si elle était potentiellement peu dangereuse ? Quid d’éventuelles incidences diplomatiques lors des opérations extérieures ?
Les incidences diplomatiques, on s’en fout. Si un pays abrite des terroristes, bien heureux qu’on ne lui ai pas déjà calé une bombinette 
.
Dans les cas de pédophilie, on remarque que le taux de récidive est très important.
Ce n’est pas si évident : enfermer quelqu’un à vie, c’est quelque part assez inhumain. « Priver de liberté » à vie ça laisse à penser, non ? Un peu comme on enferme une bête (sauvage ? dangereuse ?) pour s’en protéger. Quelque part c’est un peu nier son humanité, non ?
C’est vrai que la situation des criminels est pas très évidente. Il est évident qu’on ne peut le laisser cotoyer le reste de la société s’il est dangereux pour elle.
La manière dont on le fait doit être le plus agréable possible, et enfermer quelqu’un n’est pas forcément signe d’inhumanité.
Lorsqu’un malade est enfermé dans un hopital, on le prive de liberté aussi, mais on s’arrange pour que son séjour soit le plus agréable possible.
Alors d’accord, le cas d’un prisonnier est plus complexe puisque lui, on l’enferme à vie, pour des crimes qu’il a commis consciemment. Mais si les prisons étaient tout simplement comme des internats ? J’entends par là un simple grand batiment, où les prisonniers vivraient dans une chambre plutôt qu’une cage (c’est à ça que font penser les barreaux en tout cas), s’ils avaient le droit de sortir, dans un grand jardin, aux heures voulues, d’avoir droit à la télé, à internet, à une vraie bibliothèque plutôt qu’un chariot transportant dix livres donnés par une oeuvre de charité. Avec évidemment quelques règles strictes pour séparer les criminels dangereux pour les autres criminels.
C’est en effet plus compliqué pour ces derniers. Puisque pour leur éviter de s’entretuer,il leur faut bien des règles plus strictes. Le principal problème étant que ces règles strictes existent déjà et s’applique aussi bien au tueur en série psychopathe qui sera dangereux pour son ‹ collocataire › qu’au voleur de cartes à collectionner.
Pour ceux qui sont dangereux, l’enfermement à vie est en effet quelque peu inhumain.
J’aimerai savoir, existe-t-il des études sur la réhabilitation des criminels ? Cette situation, bien que complétement utopique et débouchant presque inévitablement sur une situation identique à celle de ‹ Orange Mécanique ›, pourrait fournir des résultats interessants. Je trouve que l’accent n’est pas suffisamment mis sur l’étude de la psychologie, et c’est particulièrement le cas en France.
Avant de pouvoir prendre une quelconque décision pour les ‹ grands › criminels, il semble qu’une étude soit nécessaire. Mais les grands politiques ne semblent pas près de s’y interesser, la situation actuelle ne leur posant probablement aucun problème.
vincentroumezy a écrit:
Les incidences diplomatiques, on s’en fout.
Ben, non.
vincentroumezy a écrit:
Dans les cas de pédophilie, on remarque que le taux de récidive est très important.
- Je ne sais pas de quelle vraie étude sérieuse tu tires ça (à chaque nouveau problème de libération suivi de récidive on entend des professionnels de la justice affirmer que le taux de récidive est bas)
- Tant que le taux de récidive n’est pas de 100 %, comment choisir de manière certaine ?
Je suis d’accord avec Quetzalcoatl : si aucune étude ne montre que la récidive est de 100%, et donc que, dès que le pédophile sera libre, il recommencera, on ne peut pas prendre de décisions aussi décisives.
Maintenant, je vous prie de m’excusez de dévier de votre discussion sur la peine de mort. 
Tan Phi a écrit:
Je te rassure, l’armée française tue des tas de civils, mais elle n’est pas si inutile où elle va.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Il n’y a pas plus d’arguments que dans les affirmations de Cisco.
Cisco a écrit:
C’est une armée soumise aux EU en même temps. En afghanistan elle sert à rien ainsi qu’en libye, qu’elle s’attaque à de vrais adversaires !
Le président de la République est le chef des Armées. S’il calque sa politique en matière de Défense sur celle des Etats-Unis, alors effectivement on va avoir l’impression que l’armée française est « soumise » à ceux-ci.
Mais c’est une illusion, pour la raison précédente. Ce sont les politiques qui sont en droit de décider qui intervient où et quand.
Les militaires possèdent une marge d’action dans la manière de traiter un conflit, mais ne décident pas d’en débuter ou d’en finir un.
Poulpy a écrit:
[quote=« Tan Phi »]
Je te rassure, l’armée française tue des tas de civils, mais elle n’est pas si inutile où elle va.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Il n’y a pas plus d’arguments que dans les affirmations de Cisco.
[/quote]
- L’armée française tue des civils. Si tu penses le contraire, il faut changer de journal. C’est sûr, les chiffres sont bien plus durs à obtenir que celui des soldats, mais par exemple, en Afghanistan, l’ONU a annoncé la mort de 1 400 civils en six mois. Environ 200 seraient imputables aux gentils (c’est nous). La guerre dure depuis bientôt dix ans. Difficile de penser que l’armée française n’en ai pas quelques uns sur les bras.
- L’armée française est loin d’être toujours inutile : si beaucoup de ses opérations peuvent être remises en question, il n’empêche qu’il est fort probable qu’elle ait permis d’éviter, aujourd’hui encore, un grand nombre de massacres dans un certain nombres de pays, et on pourrait prendre de ce point de vue là plusieurs exemples très récents.
Désolé de ne pas avoir plus argumenté, je pensais (et pense toujours) que c’est hors-sujet, je souhaitais juste relever quelque chose qui me paraissait fondamentalement faux.
Ce qui me gênait, c’était le
Tan Phi a écrit:
tue des tas de civils
Sinon, bien sûr que nos forces tuent des civils. Ne serait-ce qu’involontairement : un des sept soldats tués la semaine dernière est décédé à cause d’un « tir ami ». Les civils ne sont pas immunisés contre ce genre d’accident.
Tan Phi a écrit:
Difficile de penser que l’armée française n’en ai pas quelques uns sur les bras.
Tout à fait. Après, les différentes armées engagées en Afghanistan n’utilisent pas les mêmes moyens. Je m’explique : les US ont eu recours à de nombreux bombardement dans la zone frontalière avec le Pakistan… Je pense que nous nous accorderons sur le fait que la précision n’est pas la caractéristique première d’un bombardement.
C’est d’ailleurs là la difficulté majeure de l’intervention en Lybie.
Du reste, nous sommes sur la même longueur d’onde. 
Et c’est hors-sujet… Comme pas mal de débats ici : le thème de départ étant la finance et les taupins. Ce qui ne rend pas ceux-ci moins intéressants.
Un civil de tué, c’est toujours trop. Mais parfois nécessaire, surtout dans ces guerres où les combattants ne sont pas déclarés, mais cachés et terrés parmi la population. L’expression « des tas » était à prendre dans le sens de « beaucoup », mais nul doute que sommes loin d’être les pires 
L’analogie n’était pas si idiote vis-à-vis de la finance. Ce sont des choses qui ont de bons (oui, même certaines guerres !) et de mauvais côtés, qui sont nécessaires mais qui peuvent également avoir des conséquences désastreuses pour certaines populations (en économie, on préfère le mot d’externalité négative), si bien qu’il convient de savoir l’encadrer quand il le faut, et la laisser faire lorsqu’il ne le faut pas.
Être ingénieur dans l’armement, dans la finance, mais aussi dans des usines polluantes ou fabriquant des objets polluants, ou dont les produits sont fabriqués dans des usines respectant peu certains droits du travail international, un ingénieur BTP dont les bâtiments sont construits par des sans-papiers… Chacun a plus ou moins conscience des méfaits que peuvent éventuellement avoir la chaîne de production dont il fait partie, et chacun choisit de vivre avec, ou non.
Qu’un taupin s’oriente dans la finance ne me choque pas. Les rémunérations qui y sont versées, et la désertion de tant de monde (car il faut le dire, c’est un phénomène tout sauf négligeable, et tout sauf nouveau) dans des pays étrangers et dans des banques est à mes yeux une mauvaise chose, qui pourrait demander à être régulée, mais c’est une opinion personnelle qui s’attaque tout à fait.
Pourrais tu m’expliquer en quoi la mort de civil est nécésssaire ?
Je dirais plutôt que certains dommages collatéraux sont acceptables car inévitables, tant que tout est fait pour limiter leur nombre.
Je ne pense pas qu’il faille tuer des civils ! Tout doit même être fait pour l’éviter au maximum !
Mais je pense qu’il y aura pas mal d’eau qui coulera sous les ponts avant que l’on ne parvienne à faire des guerres sans tuer de civils. En fait, l’évolution semble aller dans le mauvais sens, puisque l’on a de plus en plus de combattants informels, qui se cachent parmi les populations, ou les prend comme bouclier. On est loin des batailles napoléoniennes sur de jolies plaines vallonnées.
Je pense également que certaines guerres sont légitimes (et il m’apparaît dur de penser l’inverse), et « on ne fait pas d’omelettes sans casser les oeufs ». La problématique est toujours la même : en intervenant en Libye, on a sans doute sauvé beaucoup de monte, on en a sans doute tué (directement ou indirectement) pas mal aussi. Allez peser le pour et le contre, sachant qu’il y a des vies humaines dedans, ce n’est pas très facilement quantifiable.
Je pense bien faire en signalant que vous vous éloignez du sujet et qu’il est peut-être judicieux de créer un autre topic au lieu de polluer celui sur la finance.
Quetzalcoatl a écrit:
[quote=« vincentroumezy »]
Dans les cas de pédophilie, on remarque que le taux de récidive est très important.
- Je ne sais pas de quelle vraie étude sérieuse tu tires ça (à chaque nouveau problème de libération suivi de récidive on entend des professionnels de la justice affirmer que le taux de récidive est bas)
- Tant que le taux de récidive n’est pas de 100 , comment choisir de manière certaine ? [/quote] Même s'il est de 100, qu’est-ce qui affirme qu’il le restera ?
Je suis d’accord avec marcoli.
On devrait créer un sujet ‹ la moralité des ingénieurs ›, ou un truc du genre je sais pas ^^"