Dites, je n’ai pas remonté tout le fil, mais les réponses aux questions se trouvent .. essentiellement dans le rapport d’Attali à Le Drian. Il suffit de lire - même rapidement - en prêtant attention à ce qui est dit en creux pour voir que l’X :
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a une trouille monstre de se faire doubler par les business schools et les établissements étrangers.
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se demande si le projet Saclay n’est pas pour elle un piège à c… surtout depuis que les Mines, dont le corps avait soigneusement bétonné le sujet, ont levé le pied pour rester en ville.
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se dit que comme elle ne va pas déménager mais que les autres sur un plateau dont elle n’occupe pas le barycentre pourraient bien se regrouper - ce qu’ils font dans l’UPS où l’X n’a qu’un strapontin - et que donc il serait bon que l’X se grouille d’en prendre la tête avant qu’on range mémé dans le placard
Sans oublier qu’on est en pleine période de crunch budgétaire et que le bon vieux modèle économique de l’X « dépensons, la grande muette paiera » n’est plus du tout du tout garanti. Ce qui a pour conséquence que l’X qui a toujours soigneusement défendu son étanchéité budgétaire est entrain de demander si elle ne serait pas mieux servie en prenant une part du gâteau Saclaysien qu’en montant la garde autour de son parc privé. Ou les deux en attendant.
La lecture qu’on peut en avoir c’est que l’X qui avait piloté de loin le machin saclaysien en se disant .. d’une part ça me permettra d’avoir les autres à l’oeil, et d’autre part comme ça je ne serai pas la seule emm.. ( enfin plutôt engazonnée) est entrain de se dire .. mazette le truc est entrain de réussir et la créature pourrait bien m’échapper..
A force de s’éloigner vers le sud, on n’est plus loin de Milly la Forêt. Y’a un petit côté Cocteau là dedans : Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d’en être l’organisateur..
Le rapport le dit d’ailleurs au moment où il évoque Paristech en en faisant le procès. L’X est entrain de ressortir une veille recette éculée … cousons les grades sur les épaules et multiplions les bataillons sous commandement unique … ça évitera les compétitions fâcheuses. Sur le plan militaire, on sait où ça nous a mené. Sur le plan civil, ça merde pareil mais Attali, finement, fait porter le chapeau à l’ENA dans son rapport. Et avec à deux un diplôme de l’X, une des Mines, 2 de Sc Po et 2 de l’ENA les comic brothers savent de quoi ils parlent. Pour les sciences humaines et la géopolitique, j’espère qu’ils penseront à consulter BHL et quelques autres, les dîners de cons ça se fait pas aux chandelles en tête à tête.
bonjour et merci padpad, peux tu mettre un lien vers le rapport ?
ben oui .. mais il n’a rien de confidentiel ni de planqué
defense.gouv.fr/content/down … hnique.pdf
merci c’est nettement mieux sans le filtre des médias :
Rien que pour la présentation du rapporteur,
Les Echos : « Bernard Attali, ancien PDG d’Air France et haut fonctionnaire »
Le Point: " l’économiste et ex-PDG d’Air France Bernard Attali"
Le Parisien : « l’économiste Bernard Attali, ex-PDG d’Air France »
Le Figaro : « l’économiste et ex-PDG d’Air France, Bernard Attali »
La Croix : « l’économiste Bernard Attali, ex-PDG d’Air France, »
Seul le Monde est vraiment précis : « Bernard Attali, conseiller maître honoraire à la Cour des comptes et président d’honneur d’Air France, »
Padpad je comprends vraiment pas le concret de la compétition international ce qui malgré tous les résultats de l’école* semble être la principale justification à la nécessité d’un changement. Les résultats sont trop bon ou quoi ? Les HF ne peuvent plus faire les coqs lors des diners en marge des sommets internationaux ?
X selon B.A :
« Figure de proue des grandes écoles … : des élèves de haut niveau, une tradition prestigieuse, un corps professoral remarquable, une gouvernance modernisée »
" Sa très haute sélectivité, d’abord : elle recrute chaque année, par le biais du concours d’entrée, 400 élèves parmi les tout meilleurs du système éducatif français. En sciences, seule l’École normale supérieure peut se targuer d’une qualité de recrutement aussi élevée. L’employabilité des élèves est excellente (le délai de recrutement varie entre 0 et 6 mois, pour un salaire moyen d’embauche de l’ordre de 45 k€), et les polytechniciens connaissent souvent des réussites professionnelles remarquables, que ce soit dans le monde économique, où de nombreux polytechniciens assurent la direction d’entreprises (un tiers des dirigeants du CAC 40 est issu de l’X), dans la recherche scientifique, à l’instar des 27 anciens élèves actuellement membres de l’Académie des sciences etdu récent prix Nobel d’économie Jean Tirole, ou dans l’administration, au sein de laquelle denombreux postes de direction générale sont occupés par des X (Trésor, Entreprises, Energie etclimat, Aviation civile, …). En 2013, un classement qui distingue les établissements ayant formé le plus de dirigeants des 500 sociétés ayant le plus gros chiffre d’affaires au monde, a consacré Polytechnique à la quatrième position mondiale, derrière Harvard, l’université de Tokyo et Stanford, mais devant le MIT, Oxford, HEC… Les plus jeunes promotions se font remarquer également, en obtenant des récompenses prometteuses (un prix MIT des innovateurs de moins de 35 ans au niveau mondial en 2013, la distinction d’un jeune économiste d’avenir par le FMI en 2014), ou en étant assez largement présents dans les cabinets ministériels (6 polytechniciens au cabinet du Premier Ministre par exemple)."
Quoi demander de plus à une école !
Bah si … il y a quand même un fond à la trouille de l’X vis à vis du monde extérieur.
L’X (et l’ENA) dans d’autres dimensions, ont une forte habitude de régner par « sum ».
On ne discute pas mes compétences, je suis. On ne discute pas ma primauté, je suis.
Si on doit m’évaluer, mon Corps le fera. Si on doit décider, je décide de quoi on doit décider.
( Loin de moi de nier la compétence des X, mais le process d’évitement du challenge est malsain).
Sauf que à l’international, qui est tout de même un sacré marché que ce soit économique, intellectuel, ou universitaire,.. ben là le challenge n’est pas sous le contrôle des Corps. Et quand tu dis, en Grand U, au fond de l’asie riche « je suis polytechnicien » , ben y’a des grands patrons ou décideurs qui te disent .. ah .. vous avez fait la même école militaire que le général de Gaulle.. et là tu comprends qu’ils ont plus entendu parler de de Gaulle le St Cyrien que de VGE le polytechnicien et que .. X c’est aussi .. l’inconnue.
Attali le dit pour le recrutement des élèves .. mais c’est pas et de loin le seul sujet.
je l’ai constaté il y a qq années quand les patrons du corps des ponst sont venus nous voir pour voir s’ils ne pouvaient pas se détacher de l’X au profit du pôle centrale. Leur raisonnement était aussi simple qu’étonnant.
ben oui dans leur raisonnement : Ponts = TP. TP en France = marché bientôt inexistant. Donc marché des TP = étranger . Et utilité du pôle corps/Paristech à l’étranger = néant.
Là encore pas la peine de me jeter des cailloux, je restitue leur raisonnement.
J’ai parcouru les résumés du rapport et je dois dire que les propositions ne m’on pas l’air dénuées de sens.
Je vais lire le rapport plus en détails pour me faire un avis vraiment objectif.
Par contre, pour que tout le monde soit bien au courant, le décret sur la réforme de la pantoufle à l’X est paru au JO il y a quelques jours et s’appliquera à partir de la promotion 2015.
inertie d'un systéme electrique décret dit en résumé que:
- les corpsards doivent rembourser la pantoufle si ils quittent le corps avant 10 ans, avec remboursement au prorata des années restantes
- les non-corpsards doivent effectuer dans les 5 ans suivant la sortie de l’X au moins un an au service de l’Etat, sinon ils remboursent tout.
- les non-corpsards doivent effectuer dans les 20 ans suivant la sortie de l’X au moins 10 ans au service de l’Etat, sinon ils remboursent au prorata des années non-effectuées.
Si sur le fond, cette réforme était attendue par beaucoup depuis longtemps, sur la forme elle laisse à désirer comme l’a souligné le Conseil d’Etat qui a émis un avis défavorable.
Mais revenons au rapport Attali
Il faut réformer l’Ecole polytechnique, rapidement, et en profondeur. Tel est le message d’un rapport qui vient d’être rendu au ministre de la défense, et que Le Monde s’est procuré. Il avait été commandé par le gouvernement fin 2014, pour « déterminer si le modèle actuel de l’école lui permet de répondre aux exigences internationales, et de concilier formation des futurs agents de l’État et des entrepreneurs privés » selon La Croix.
Les mesures que propose l’auteur, Bernard Attali, conseiller maître honoraire à la Cour des comptes et président d’honneur d’Air France, risquent de faire du bruit dans la communauté polytechnicienne.
Parmi celles-ci :
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** Regrouper l’école d’ingénieurs militaire avec d’autres écoles scientifiques de l’université Paris-Saclay.** L’idée est de constituer « un ensemble à même d’affronter la compétition internationale », de rivaliser avec l’Ecole polytechnique fédérale de Lausanne, l’américaine Stanford ou l’institut israélien Technion.
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** Créer un accès après le baccalauréat**, alors que l’on entre aujourd’hui à Polytechnique après deux années de prépa. Cela déboucherait sur un diplôme de niveau licence et permettrait à l’école d’être compétitive sur le post-bac.
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Supprimer le classement de sortie. La sélection des 70 polytechniciens est fondée sur le classement de sortie des élèves en fin de troisième année qui permet d’intégrer les grands corps de l’Etat (Mines, Ponts et Chaussées…). Une méthode « surannée », indique le rapport. Il propose donc de la remplacer par un recrutement sur dossier et entretien de motivation, « à l’instar de ce qui est pratiqué par le secteur privé ».
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Supprimer la solde des élèves, qui s’élève actuellement autour de 900 euros, en instaurant un système de bourses sociales. « Le contribuable finance déjà des études coûteuses à des catégories pour la plupart aisées de la population, quel sens y a-t-il à leur verser en sus un traitement ? »
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Vendre la Maison des Polytechniciens située au cœur de Paris, dans le 7e arrondissement.
** Regrouper l’école d’ingénieurs militaire avec d’autres écoles scientifiques de l’université Paris-Saclay.**
L’histoire de la taille critique et des classements internationaux a plus d’importance que certains ne semblent le croire. Aussi inadapté soient-ils pour évaluer le vrai niveau des établissements d’enseignement supérieur, beaucoup d’étudiants étrangers se basent dessus pour choisir où ils vont effectuer leur scolarité. Et si l’X ne veut pas se limiter à un niveau de rayonnement national, elle doit attirer les meilleurs étudiants étrangers. Je sais par exemple que un des masters proposés à l’X voient régulièrement ses meilleurs candidats démissionner avant la rentrée parce qu’ils ont préféré aller dans une autre formation équivalente dans une autre école. (Et ce n’est pas le niveau intrinsèque du master qui a fait la différence.)
Après, certains considèrent que ça n’est pas normal de financer les études d’étudiants étrangers. Et bien ces personnes seraient sans doute étonnées par le nombre d’X étrangers qui ont demandé à se faire naturaliser français lors de leur scolarité à l’X. Faire venir des étudiants étrangers à l’X n’implique pas forcément qu’ils vont repartir à l’étranger ensuite. Le fait d’effectuer leurs études en France, avec un contact facilité avec les entreprises ou la recherche française va avoir des conséquences à plus ou moins long terme. D’une part, certains vont vouloir rester en France après l’X, soit pour bosser dans un grand groupe français, soit pour continuer avec une thèse. Pour ceux qui vont repartir à l’étranger, je suis persuadé qu’ils vont garder un attachement particulier envers la France (c’est en tout cas ce que j’ai observé au sein de ma promotion) et même si ils travaillent dans une entreprise étrangère, certains vont je pense essayer de renforcer les liens entre leurs entreprises et la France.
Un bon classement permettrait aussi sans doute de faire rester en thèse des étudiants qui actuellement partent à l’étranger, dans des universités avec un plus grand rayonnement académique. Et ça n’est pas uniquement des gens extrèmement favorisés qui font ça. Avec un bon niveau académique, il n’est pas si difficile de trouver des sources de financement (prêt, bourse, …).
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** Créer un accès après le baccalauréat**
Là-dessus, je pense qu’ils veulent copier ce qui se fait au niveau des écoles polytechniques fédérales suisses. Effectivement, ça risque d’introduire des inégalités entre les bons lycées, typiquement parisiens, et la plupart des autres. Maintenant, cette inégalité peut être compensée par le recrutement en sortie de prépa qui est plus égalitaire à mon sens.
Sur le principe, ça n’est pas forcément une mauvaise idée, du moment qu’il y a un certain niveau de sélection à l’entrée et qu’ils n’hésitent pas à faire partir les étudiants qui ne valident pas leurs partiels, comme c’est le cas dans les écoles polytechniques suisses et contrairement à l’université en France. Après, je ne sais pas quelle forme prendrait l’enseignement dans ce cursus, donc garder la voie d’intégration post-prépa permettrait sans doute d’assurer une certaine mixité académique qui serait sans doute bénéfique à tous.
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Supprimer le classement de sortie
Effectivement, je trouve assez absurde que l’attribution des places pour les Corps de l’Etat se fassent uniquement sur la base du classement. Un recrutement sur dossier après entretien serait sans doute meilleur pour juger de la motivation des gens et de leur adéquation avec les postes qu’ils seront amenés à occuper. Je suis désolé mais je ne pense pas qu’un étudiant qui a majoré tous ces cours de mathématiques fondamentales soient forcément plus à même d’occuper un poste à Bercy que quelqu’un qui a effectué de nombreux stages dans des entreprises et eu des contacts poussés avec elles au travers des associations étudiantes.
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Supprimer la solde des élèves
Je pense effectivement que la solde pour tous est un peu dépassé. Ce système convenait à l’époque où l’Etat avait les moyens de garder toute une promotion d’X comme fonctionnaires et où l’attrait pour le privé était peut-être moindre qu’aujourd’hui. Dans ce cas, mettre en place un système de bourse basé sur des critères de revenus me semble nécessaire. Des bourses d’excellence pourraient également être mises en place afin d’attirer les meilleurs élèves. D’autre part, on pourrait envisager différents types de cursus à l’X, un peu comme ce qui se fait actuellement à l’ENSTA Bretagne avec les ingénieurs civils et les IETA. A l’intégration à l’X, on demanderait aux gens « voulez-vous travailler pour l’Etat à la sortie de l’Ecole ? ». Ceux qui répondent oui se verraient attribuer une solde (ou un traitement, enfin un revenu quoi), comme c’est le cas pour les élèves fonctionnaires dans les autres écoles de fonctionnaires françaises, et devraient rembourser si ils rompent leur engagement. Pour les autres, pas de solde et donc rien à rembourser.
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Vendre la Maison des Polytechniciens située au cœur de Paris, dans le 7e arrondissement.
Clairement la réforme la plus importante qu’il convient de mettre en avant à tout prix. (ironique)
Que pensez vous de la contradiction, EPFL est citée clairement comme exemple de réussite, nécessité de grossir pour l’x, et on rejette l’idée d’un développement endogène !
« si la progression des effectifs de Polytechnique avait suivi, depuis 30 ans, celle du nombre de bacheliers, les polytechniciens seraient aujourd’hui plusieurs milliers par promotion ! »
CQFD on aurait moins de problème pour atteindre la taille critique voulue ! Pour moi il y a là un véritable problème, on refuse d’ouvrir plus sous prétexte de maintenir l’excéllence et on refuse de croire qu’il peut y avoir nettement plus de gens capables d’avoir cette excellence de génération en génération, c’est stupide ! Cette vision est partagée par pas mal de monde même sur ce forum on voit ou cela même … favoriser une croissance naturelle me paraît être cohérent, compatible avec l’excellence et justement important vis à vis de la « concurrence » qui à bien vue le défaut du système français qui à tendance à crée de la richesse par l’entretien d’une rareté. Je sais pas si je me fais bien comprendre ? Moi je suis convaincu ( l’augmentation des effectifs via les procédures complémentaire le prouve ) qu’on devrait faire grossir les écoles d’excellence en recrutant avec des barres plus basse non pas calculer uniquement sur un effectif artificiellement réduit de places, tout comme en médecine bon nombre d’étudiants de prépa sont refusés alors qu’il auraient surpassés par la suite de nombreux autres ayant mieux réussis le concours.
Concernant les étudiants étrangers le rapport 1/4 me parait acceptable, il n’y a pas de raison de multiplier par quatre leur nombre aux frais de la princesse et de laisser tel quel le nombre de places pour les autres !
On pourrait peut être faire des propositions issues de nos discussions !
« Je voudrais aussi souligner de manière plus générale la mobilisation des anciens élèves de l’École à l’occasion de notre travail: nombre d’entre eux ont en effet participé d’une manière très intéressante à l’appel à contributions que la Mission a lancé en mars dernier sur une adresse mail dédiée, adressé à quelques vingt-sept mille anciens élèves. Cette adresse mail2 restera d’ailleurs ouverte quelques temps après la publication de ce rapport. Elle permettra à ceux qui le souhaitent de réagir aux présentes propositions. »
Le problème avec l’enseignement de masse, comme c’est le cas à l’université, c’est
- le niveau moins élevé d’encadrement (plus de profs, ça coûte plus cher)
- l’hétérogénéité des niveaux entre étudiants (le plus important selon moi)
Si le niveau des étudiants est trop disparate, le prof va faire en sorte d’adapter son enseignement à un niveau moyen. Alors que si tous les étudiants ont un bon niveau, il peut se permettre d’entrer plus dans certains détails, aller plus vite sur d’autres… C’est assez appréciable en tant qu’étudiant d’être dans un cours où tout le monde a sensiblement le même niveau et de ne pas « perdre son temps » sur certains aspects.
Cette homogénéité de niveau est possible à l’X grâce au haut niveau de sélection à l’entrée, ce qui limite de fait la taille des promotions. On pourrait éventuellement envisager un niveau minimum à l’entrée plutôt qu’un classement minimum, c’est vrai. Mais j’espère qu’on atteindra pas des promotions de 1000 étudiants malgré tout.
En termes de comparaison avec d’autres écoles, il faut faire une comparaison qui a du sens. En l’occurence, si on compare le niveau moyen des étudiants en sortie d’école, je suis persuadé qu’on a un meilleur niveau en France que aux Etats-Unis. Pour l’ETHZ ou l’EPFL, ils arrivent à avoir un bon niveau moyen à partir du master grâce à la sélection appliquée via les partiels. Après, il faut voir si il est plus valorisant pour quelqu’un d’être autorisé à intégrer une école, faire trois ans d’études pour finalement se voir recaler aux partiels ou plutôt lui dire dès l’entrée qu’il n’aura sans doute pas le niveau pour aller jusqu’au bout et lui conseiller de se réorienter tout de suite vers une autre formation.
Les problèmes de taille critique concerne davantage les structures liées aux écoles (notamment en termes de recherche). C’est justement un des objectifs de l’Université Paris-Saclay de rassembler ces structures, tout en conservant les bénéfices des différentes offres de formation individuelles.
« Le problème avec l’enseignement de masse » : rien que le titre est effrayant !
Je suis pas d’accord, voir mon post précédent, croire que le nombre « d’intelligents » est stable n’est qu’une croyance ce n’est pas une vérité. La capacité d’abstraction est un bien partagé, ce type de pensée renvoie à l’obscurantisme moyenâgeuse ou seul les « élus » du système apprenais à lire. Il faut pas avoir peur de cela, il restera toujours des plus que les autres mais le niveau globale aura augmenté ! Non pas parce que les idiots auront accès au savoir mais parce qu’on se perfectionne de génération en génération voir les histoires familiales de chacun d’entre vous ! C’est l’une des caractéristiques de l’espèce humaine et de son organisation.
Après même si tu crois le contraire et que tu es agoraphobe, la croissance de la population française fait qu’on devrait avoir de toute façon une croissance des effectifs en proportion, même à l’X ce qui n’est pas le cas.
Tom on parle de toi dans le rapport : " enfin, le niveau des élèves à maintenir…beaucoup d’obstacles s’opposent à une croissance endogène de l’X, sans même parler
des réflexes malthusiens de certains anciens…"
Justement en nombre le top devrait aussi croitre même si on refuse de penser comme moi concernant l’amélioration du niveau de génération en génération.
La proposition la plus c.. du rapport Attali : regrouper le Top 10 en « Ecole Polytechnique de Paris » parce que 1 il existe Univ. Paris Saclay, que 2 je préfère que ce regroupement soit un choix concerté des Top 10 que sous le parapluie de la « prestigieuse » X qui patine sévère dans les classements internationaux et qui se traîne la réputation d’ingénieurs « ronds de cuir » que 3 c’est méprisant pour AgroParisTech, CentraleSupélec etc qui ont fait le choix de former avant tout des ingénieurs pour le privé.
La proposition qui aurait dû être faite : pas uniquement supprimer le classement de sortie (comme c’est scolaire) mais casser les grands Corps qui sont le plus sûr moyen de détruire le capital humain et d’assurer des rentes
La proposition la plus scandaleuse : faire monter à parité la formation d’étudiants étrangers au frais du contribuable tout en demandant le remboursement de la pantoufle aux nationaux
L’effectif « français » ne pouvant pas grossir par manque de candidats intellectuellement capables (cf l’avis majoritaire ?) il faut bien trouver une solution à la taille critique !
Les regroupements d’écoles à la Paris Saclay, franchement, j’aimerais bien comprendre à quoi ça sert.
Parce que Paris Saclay, justement, des milliards ont été dépensés (surtout pour l’immobilier mais pas que) pour créer ce campus, alors que certaines des composantes de Paris Saclay sont en GROSSE difficulté financières, par ex. l’université Paris Sud pour ne pas la citer. Voici ce qu’il s’y passe en ce moment :
- **Les effectifs de certains TD ont augmenté pour diminuer les coûts
- Certains dispositifs d’orientations ont été supprimés**
- Embauche d’ATER gelée, ils vont devoir trouver des solutions moins chères (des doctorants apparemment, pas facile d’être moins cher qu’un ATER)
- Les labos ont reçu moins d’argent que prévu (genre 80% de ce qui devait être donné normalement)
Et je ne suis surement pas au courant de tout.
Polytechnique et les prépas se portent très bien, je ne vois pas pourquoi ils faudrait y toucher. Pour moi, le principal problème de l’enseignement supérieur en France c’est le niveau de la fac en licence, mais apparemment ce n’est pas une priorité.
Que ce soit pour Saclay ou l’X, je ne vois franchement pas l’intérêt de monter dans les classements type Shangai (la taille critique etc.).
Pour attirer des meilleurs chercheurs? Je crois qu’il y en a déjà assez en France de très bons qui essayent d’être recrutés en vain (et une bonne partie d’entre eux ne sont pas français, comme quoi notre attractivité n’est pas si terrible).
Pour attirer de meilleurs étudiants? Pareil, il n’y a déjà pas assez de bourses de thèse pour tout ceux qui mériteraient d’en faire une.
Quant à la solde des polytechniciens, franchement, vous pensez que les gens se détourneront de l’école si elle disparaît [la solde]? Moi non. Donc je suis pour supprimer la solde. Ce sera très triste que les polytechniciens ne puissent pas tous vivre avec le même train de vie, mais ça ne va pas vraiment m’empêcher de dormir.
Et si on voulait supprimer le salaire à l’ENS, je ne trouverais pas ça absurde. Les gens qui intègrent l’ENS uniquement pour le salaire, je pense que de toute façon ils ne travailleront pas pour l’état (l’engagement décennal ne retient personne, et ce serait un bien mauvais calcul financier sur le long terme).
Bref, arrêtons de dépenser de l’argent à regrouper les écoles et utilisons le pour améliorer l’enseignement et la recherche de manière efficace (genre recruter des gens/financer des recherches plutôt qu’augmenter la complexité administrative).
sn35000 a écrit:
Bref, arrêtons de dépenser de l’argent à regrouper les écoles et utilisons le pour améliorer l’enseignement et la recherche de manière efficace (genre recruter des gens/financer des recherches plutôt qu’augmenter la complexité administrative).
Il me semble qu’il s’agit juste d’une commande du ministère de la Défense qui ferait mieux de laisser les autres tranquilles plutôt que d’entrainer tout le monde dans ce délire de puissance hégémonique de l’X.
Et l’absence de secrétaire d’Etat auprès du ministre de l’éducation empire les choses. Qu’en dit NVB ?
Juste la solde !
Pour le regroupement tous au stage militaire et hop hop !
Cela doit pas être facile pour les équipes dirigeantes de continuer au jour le jour avec de telles annonces !
Comme je l’ai dit, dans certains autres domaines, quand on demande de rembourser les frais, c’est pas juste les salaires, c’est la totalité des frais engagés pour la formation