S’il n’y avait réellement qu’une seule force, comment expliques tu que le train reste miraculeusement dans le tunel ? Il est attiré par le centre de la terre, il est impossible que sa trajectoire soit une droit qui ne passe pas par le centre de la terre. Il existe bien une autre force, dont l’énoncé ne parle pas parce qu’elle n’intervient pas lorsque l’on utilise les théorèmes énergétiques ; mais qu’il faut mentionner si l’on fait un PFD.
Sinon, si tu fais le pfd sans la mentionner, ca veut dire que tu écris : m.\frac{d ^2x(t)}{dt^2}u_x=F.u_r avec u_r et u_x des vecteurs non colinéaires…c’est manifestement faux, et ce n’est pas parce que quand tu « projettes » cette relation complètement fausse, ça donne un truc juste, que tu as le droit de le faire
la il y a des forces tels que le poids, l’accélération, la réaction du support qui ne sont pas colinéaires dans le pfd mais après projection elles le deviennent .
Arf relis toi. Tu verras que c’est totalement absurde ce que tu racontes.
Des forces sont colinéaires ou ne le sont pas. Point. La projection n’y changera rien.
Attendons le rapport mais je parie toujours qu’il y aura une remarque du genre « certains font ca fait le PFD en mettant une force sous le tapis ce qui est au mieux une erreur, au pire une tentative d’arnaquer le correcteur qui n’est pas dupe. De plus le PFD wtf dans cette situation?!? (enfin ils ne diront pas wtf 
). L’approche énergétique était bien sûr la bonne ».
ps : Traiter le pendule simple avec le PFD bah…c’est n’avoir pas fait beacuoup de physique ou n’avoir pas beaucoup de recul (on se sort le PFD pour un pendule que si on VEUT calculer la tension du fil par exemple. Si on suppose le fil tendu, ie si on suppose que la trajectoire est contrainte utiliser le PFD sonne vraiment comme une résolution de Terminale S…je n’ai rien contre on doit bien commencer par qqch en physique…mais ce n’est PAS la solution canonique).
Soyons clair et concis :
Pour moi un PFD qui ne parle que de la force de gravité c’est 0 à la question et une mauvaise impression sur le sens physique du candidat…mais c’est pas moi qui corrige 
c’est absolument pas un sujet « neuf », c’est tout ce qu’il y a de plus classique…
On écrit le PFD :
\frac{d^2\vec{HP}}{dt^2} = -\omega^2\vec{HP} + des vecteurs qui s’annulent. Le texte fait tout pour nous dire justement que ça s’annule, et il dit explicitement qu’il ne faut pas les compter comme des forces, c’est pas pour ensuite demander pourquoi on les enlève.
Projetant sur \vec{u_x} celà donne :
\frac{d^2x}{dt^2} = -\omega^2x
Il n’existe aucune situation où on pourrait appliquer le théorème de l’energie mécanique et où on ne pourrait pas appliquer le PFD. Ce dernier contient les informations que contient le théorème de l’energie mécanique, du fait que cette dernière en est une conséquence.
Donc ça sert a rien d’épiloguer sur cette question qui se trouve être l’une des premières du sujet.
c’est une impression ou certaines parties du sujet (MP) peuvent être faite dès la sup?
Necklor:
\frac{d^2\vec{HP}}{dt^2} = -\omega^2\vec{HP} + des vecteurs qui s’annulent.
Voila là je commence à avoir envie de te donner des points 
car au moins tu me parles de machins qui se compensent.
Par contre j’ai toujours un peu de mal avec un bilan de forces non fait explicitement et mélangé avec la projection (qui normalement est l’étape II). Il se trouve qu’ici ca se passe bien mais la rigueur en prend un coup.
Il n’existe aucune situation où on pourrait appliquer le théorème de l’energie mécanique et où on ne pourrait pas appliquer le PFD.
Ben oui. les deux fonctionnent. C’est comme ne pas faire Gauss pour calculer un champ E quand Gauss marche et perdre son temps à se taper l’intégrale. Ca marche mais c’est moche.
Si vous voulez le faire avec le PFD dans ce cas, il faut dire:
Système : le point qui se balade dans le tunnel.
Ref : bon ben rien de rare ici
bilan des forces : La gravité et une force qui s’oppose exactement à tout instant à la composante normale au tunel de la gravité.
Ensuite on écrit le PFD directement projeté sur l’axe qui va bien.
Si la phrase « une force qui s’oppose exactement à tout instant à la composante normale au tunel de la gravité » n’est pas présente (ou un blabla du meme genre), on perd des points (je parie que le rapport va le dire).
Le PFD dans ce cas fonctionne bien et s’applique sans grand caclul.
La rédaction doit seulement est rigoureuse.
Par contre, comme on a calculé Ep juste avant, l’approche énergétique ne présente aucun piège.
Si vous faites de la physique après la prépa vous allez voir en quoi l’approche énergétique est la seule approche naturelle sur ce type de problème (Lagrange, moindre action tout ca tout ca).
il dit explicitement qu’il ne faut pas les compter comme des forces : arf non un physicien ne dirait jamais ca…mais encore il va falloir attendre l’après prépa…lagrange tout ca tout ca.
Une approche intégrale c’est toujours plus beau qu’une approche locale. C’est bien pour ca qu’une bonne partie de la physique a consisté à trouver des invariants.
FSaad : ben le programme du concours porte sur les deux années de prépa donc oui.
Les lois de l’electrostat de sup (par ex) ne changent pas quand on passe en spé 
fakbill a écrit:
Necklor:
Si vous voulez le faire avec le PFD dans ce cas, il faut dire:
Système : le point qui se balade dans le tunnel.
Ref : bon ben rien de rare ici
bilan des forces : La gravité et une force qui s’oppose exactement à tout instant à la composante normale au tunel de la gravité.
Ensuite on écrit le PFD directement projeté sur l’axe qui va bien.
Si la phrase « une force qui s’oppose exactement à tout instant à la composante normale au tunel de la gravité » n’est pas présente (ou un blabla du meme genre), on perd des points (je parie que le rapport va le dire).
Le PFD dans ce cas fonctionne bien et s’applique sans grand caclul.
La rédaction doit seulement est rigoureuse.
Par contre, comme on a calculé Ep juste avant, l’approche énergétique ne présente aucun piège.
Si vous faites de la physique après la prépa vous allez voir en quoi l’approche énergétique est la seule approche naturelle sur ce type de problème (Lagrange, moindre action tout ca tout ca).
il dit explicitement qu’il ne faut pas les compter comme des forces : arf non un physicien ne dirait jamais ca…mais encore il va falloir attendre l’après prépa…lagrange tout ca tout ca.
Une approche intégrale c’est toujours plus beau qu’une approche locale. C’est bien pour ca qu’une bonne partie de la physique a consisté à trouver des invariants.
Je me permets, dans les limites de mes capacités intellectuelles, de m’incruster dans ce petit débat.
Premièrement : « tout ça tout ça » ne me semble pas être un terme du lexique physique.
Deuxièmement : L’énoncé indique clairement qu’il ne faut tenir QUE de la force gravitationnelle donc pas la peine de vouloir en rajouter.
Troisièmement : Le point mobile P ne touche à aucun moment les parois du tunnel et ce grâce au système de confinement magnétique. Et à mon sens, si l’on veut considérer toute autre force agissant sur le point il faudrait tout d’abord en savoir plus sur ce système de confinement.
Et de toute façon l’esprit du problème était plutôt d’étudier la faisabilité de deux inventions farfelues (ou géniales:d qui sait?) et ce en remarquant des applications numériques assez étranges (genre des pressions trop basses ou de très grandes vitesses ou des durées de trajets très courtes) donc PDF ou approche énergétique , je ne vois même pas pourquoi il y a tout cette hargne à défendre telle ou telle approche.
Et navré d’avoir un ton un tantinet cassant, mais c’est juste que je n’admets pas que quelqu’un tente de briser les espoirs d’un élève en pleine période de concours, étant moi-même de ce cas-là.
Bonne soirée,
huhu…c’est gentil te t’occuper des espoirs de ceux qui ont fait le PFD mais ce qu’on dit c’est que :
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Déjà si vous ne voulez pas qu’on vous casse quoi que ce soit, ne venez pas demander si votre réponse à la question mahcin-truc est juste ou pas Pensez plutôt à l’épreuve à venir.
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Premièrement : « tout ça tout ça » ne me semble pas être un terme du lexique physique.
Que veux tu? Que je te fasses un cours complet sur les intégrales premières du mouvement en méca classique et qu’on enchaine sur la mécanique analytique façon Lagrange/Hamilton? Ca risque d’être un peu long
Je voulais juste dire qu’avec un peu de recul en physique on préfère largement l’approche énergétique.
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Deuxièmement : L’énoncé indique clairement qu’il ne faut tenir QUE de la force gravitationnelle donc pas la peine de vouloir en rajouter.
Si On a le droit de penser qu’un PFD n’est pas la meilleur façon de rédiger dans ce cas.
Tout ce qu’on tente de faire comprendre c’est que si justement il n’y avait QUE la force gravitationnelle ben le mobile ne suiverait pas cette trajectoire.
On peut s’en sortir avec un PFD mais la réaction va être étrange car elle va avoir du mal à suivre le plan canonique (système,rèf,bilan,PFD, on intègre).
je ne vois même pas pourquoi il y a tout cette hargne à défendre telle ou telle approche.
C’est pas de la hargne. C’est pour tenter de vous faire comprendre l’approche énergétique est moche.
Vous aurez surement des points si vous avez la bonne équation mais l’approche énergétique plaira plus au correcteur.
je n’admets pas que quelqu’un tente de briser les espoirs d’un élève en pleine période de concours, étant moi-même de ce cas-là.
Houla ben va falloir travailler un peu ta carapace car si une petite discussion de physique te fais perdre ton flegme tu vas avoir des surprises quand tu vas arriver en stage après avoir intégré une école qui je l’esprère te plais.
bon, si jamais à l’oral on vous demande de retrouver l’équation du pendule simple (bah oui ça peut être une première question rapide là comme ça pour lancer un oral), faites le avec l’énergie. Ca fait beaucoup plus pro.
Je t’assure qu’à aucun moment j’ai dit que j’avais perdu espoir^^. J’ai juste remarqué que tu parlais avec un air un peu trop satisfait à mon goût en commentant les dires romapupu (que je peux comprendre vu qu’une personne de ton calibre doit être très calée en physique le problème n’est pas là, je voulais juste faire remarquer que le moment n’était pas bien choisi pour contrarier un étudiant passant des concours c’est tout…)
Le PFD passe très bien, la méthode énergétique aussi est intéressante bien qu’elle ajoute quelques lignes de calculs (passer de base polaire à cartésienne…). Je ne suis en aucun cas en mesure de juger le caractère « pro » d’une approche n’étant que simple étudiant en prépa.
Et de toute façon, je sais que je suis un peu agressif et je m’en excuse, c’est juste qu’en lisant le topic la façon avec laquelle tu t’exprimais m’a déplu sur le coup. En y repensant, il ne fallait pas que j’intervienne. Désolé de m’être incruster…
Bonne fin de soirée,
Si on commence à lire ce topic sans voir le début, on croirait qu’on parle d’une situation physique délicate, avec un grand nombre de pièges et de subtilités, et que le choix d’une méthode ou d’une autre était crucial quant à sa résolution… Alors qu’il s’agit d’une situation on ne plus plus simple dont l’intérêt normalement, ne mérite même pas d’être commenté 
Ouais c’est dommage car le sujet n’est pas mal et il y a qlqs questions physiques relativement fun.
Maintenant si vous voulez faire le PFD pour retrouver l’équation d’un pendule après avoir calculé sont Ep ben libre à vous. On est en république
C’est marrant car on aura réussi à faire 4 page sur 1 question sans arriver à faire passer le moindre soupcon de physique:
Vlastilin, on a été mauvais sur ce coup là 
Morale de l’histoire : Ce n’est pas entre deux épreuves qu’on peut et même qu’on doit convaincre un taupin que la méthode qu’il a utilisé à la question 42 est mauvaise. C’est un poil dommage car il y a encore les oraux mais bon.
Second morale : Lire les rapports de concours
Number 3 : Ne venez pas demander si votre réponse est la bonne ou pas si vous n’accpetez pas qu’on vous dise que ce n’est pas la meilleure.
Par contre si vous voulez discuter des ordres de grandeurs demandées à certaines questions on peut…bref si on pouvait dépasser un peu la question qui suivait le calcul de Ep ce serait bien
