Peut-être qu’avec un thème pareil on saura comment gagner un maximum d’argent en un minimum de temps ?!
Qui a dit travailler plus pour gagner plus ? 
ben franchement j’aimerais pas être saccard
il bosse comme un malade, il est adulé (par presque tous) quand il réussit et lâcher par presque tous quand il se craque. Il a vraiment une sale vie 
TLN a écrit:
Qui a dit travailler plus pour gagner plus ?
Cela n’implique pas qu’il s’agit de la même personne !
heavenhel a écrit:
ben franchement j’aimerais pas être saccard
il bosse comme un malade, il est adulé (par presque tous) quand il réussit et lâcher par presque tous quand il se craque. Il a vraiment une sale vie
Sigismond également a travaillé toute sa vie pour un projet qui est voué à l’échec (comme lui l’est à la mort dès sa première apparition), mais, comme Saccard, rien n’a entravé son travail acharné, un travail qui est au dessus de tout. Saccard a fait passer cette « exaltation fiévreuse » de la Bourse avant son fils, avant Mme Caroline, avant la barone Sandorff, avant son propre projet de Banque Universelle ! Pour les deux le résultat est le même et peu paraître comme ayant été inutile et destructeur, mais je pense sincèrement qu’au delà de ces considérations, ils l’ont fait parce que c’était simplement le sens de leur vie (par amour, ou par folie). Saccard continuait à vouloir relancer l’Universelle dans sa geôle; Sigismong rêvait encore de da « cité de justice et de bonheur » sur son lit de mort…
Et puis cette vie que Saccard traverse avec la force de sa passion (ou, encore une fois, de sa folie, l’argent l’ayant fait perdre toute raison) n’est-elle pas celle de tant de trader aujourd’hui ?
heavenhel a écrit:
si l’avare est trop classique : il reste l’aularia de Plaute moins connue
Marx, ça serait cool ( ils nous ont bien collé leiris cette année, ils peuvent pas faire pire
Tout sauf Marx et ses somnifères…
En passant l’Aulularia de Plaute est vraiment proche de L’Avare de Molière, donc je doute que changer l’un pour l’autre soit vraiment très intéressant :þ
Dydo a écrit:
[quote=« heavenhel »]
ben franchement j’aimerais pas être saccard
il bosse comme un malade, il est adulé (par presque tous) quand il réussit et lâcher par presque tous quand il se craque. Il a vraiment une sale vie
Sigismond également a travaillé toute sa vie pour un projet qui est voué à l’échec (comme lui l’est à la mort dès sa première apparition), mais, comme Saccard, rien n’a entravé son travail acharné, un travail qui est au dessus de tout. Saccard a fait passer cette « exaltation fiévreuse » de la Bourse avant son fils, avant Mme Caroline, avant la barone Sandorff, avant son propre projet de Banque Universelle ! Pour les deux le résultat est le même et peu paraître comme ayant été inutile et destructeur, mais je pense sincèrement qu’au delà de ces considérations, ils l’ont fait parce que c’était simplement le sens de leur vie (par amour, ou par folie). Saccard continuait à vouloir relancer l’Universelle dans sa geôle; Sigismong rêvait encore de da « cité de justice et de bonheur » sur son lit de mort…
Et puis cette vie que Saccard traverse avec la force de sa passion (ou, encore une fois, de sa folie, l’argent l’ayant fait perdre toute raison) n’est-elle pas celle de tant de trader aujourd’hui ?
[/quote]
certes mais sigismond a toujours jusqu’à sa mort était aimé par son frère. De plus, il travaillait pour le bonheur de l’humanité et non juste pour l’argent. Ensuite, il est mort avec la conviction que son travail serait achevé et réalisé il est donc mort heureux. Enfin, son projet n’est voué à l’échec que parce que plus de 100 ans plus tard, l’histoire nous a appris qu’il n’avait pas été réalisé. le projet du frère de Caroline était lui aussi voué à l’échec sans l’intervention providentielle de Saccard qui a quand même permis de le mettre sur pied (au moins en partie).
Et c’est justement ce choix de Saccard de mépriser ((et de se servir de) l’humain pour cette « exaltation fiévreuse » que je trouve qu’il a eu une sale vie. Ce qui ne veut pas dire que certains ne peuvent pas l’aimer cette vie, juste que de mon point de vue, je n’en voudrais pour rien au monde.
Et puis cette vie que Saccard traverse avec la force de sa passion (ou, encore une fois, de sa folie, l’argent l’ayant fait perdre toute raison) n’est-elle pas celle de tant de trader aujourd’hui ?
peut-être mais ce n’est pas parce que des gens la vivent que l’ont doit forcément la considérer comme une bonne chose.
En passant l’Aulularia de Plaute est vraiment proche de L’Avare de Molière, donc je doute que changer l’un pour l’autre soit vraiment très intéressant :þ
Le rapport à l’argent des romains est quand même nettement différent de celui des gens du siècle de Molière. Enfin, Plaute a écrit une pièce selon les règles de son époque, elle diverge donc du théâtre classique et montrerais autre chose. Enfin, pragmatiquement, cela ferait connaître Plaute aux scientifiques alors que Molière ( et L’Avare) 95% connaissent et l’ont déjà étudié. Plaute n’est malheureusement vu par les latinistes. Mais il est vrai que sur le thème en lui même, cela ne changerait pas grand chose.
heavenhel a écrit:
[…] Sigismond a toujours jusqu’à sa mort était aimé par son frère. De plus, il travaillait pour le bonheur de l’humanité et non juste pour l’argent. Ensuite, il est mort avec la conviction que son travail serait achevé et réalisé il est donc mort heureux. Enfin, son projet n’est voué à l’échec que parce que plus de 100 ans plus tard, l’histoire nous a appris qu’il n’avait pas été réalisé. le projet du frère de Caroline était lui aussi voué à l’échec sans l’intervention providentielle de Saccard qui a quand même permis de le mettre sur pied (au moins en partie).
Peut-être travaillait-il pour le bonheur de l’humanité, mais Zola le présente clairement comme perdu dès le début : il n’est finalement qu’un homme condamné portant un idéal perdu, et il ne représente que trois passages totalement détachés du reste du roman sans lesquels l’histoire ne perdrait rien.
Tu dis qu"‹ il est mort avec la conviction que son travail serait achevé et réalisé [et qu ›]il est donc mort heureux", mais n’est-ce pas également le cas de Saccard ? Dans la même situation condamnée il portait toujours en lui cet espoir qui nourrissait son désir de vivre et de se battre, et il y tenait toujours aussi fort, voire plus. D’ailleurs, c’est peut-être un peu osé de dire que Saccard a rompu tout lien d’amitié ou d’amour après le krach de l’Universelle : Mme Caroline ne l’a-t-elle pas absous de tout le mal qu’il avait fait en le revoyant pour une dernière fois dans sa cellule, toujours aussi passionné, apprenant que lui aussi avait tout perdu ?
Quant au projet d’Hamelin, je ne dirais pas qu’il était voué à l’échec sans l’arrivée de Saccard, simplement parce qu’il n’était que rêve fou d’un ingénieur impuissant (n’ayant pas l’argent pour réaliser ce projet); mais je dirais plutôt que son projet a été rendu possible par l’arrivée de Saccard, qui a choisi de mettre sa vie en jeu pour réaliser leur rêve, quel qu’en soit le prix.
Et c’est justement ce choix de Saccard de mépriser ((et de se servir de) l’humain pour cette « exaltation fiévreuse » que je trouve qu’il a eu une sale vie. Ce qui ne veut pas dire que certains ne peuvent pas l’aimer cette vie, juste que de mon point de vue, je n’en voudrais pour rien au monde.
(Je ne critique pas ton point de vue, que ce soit clair, j’essaye de trouver des arguments pour construire un semblant de discution)
Tout dépend de ce qu’on entend par « sale vie », c’est à dire quelle est notre conception du bonheur. Il n’a pas moins donné de sa vie pour le bien de l’humanité que Sigismong, puisque « ce que Napoléon n’a pu faire avec son sabre, [L’universelle le fera] avec [sa] pioche et [son] or », et même si ce projet s’est éteint avec la condamnation il n’en est pas moins un objectif avare et purement intéressé.
D’ailleurs le travail acharné de Saccard, permis par son amour sans limites pour la Bourse et la finance (et non pour l’argent en soi), a été un moyen pour lui de s’ériger en haut de l’échelle au bas de laquelle il avait été jeté peu de temps avant; et il s’est servi de cet argent, de cette passion, comme le canon de son érection - mais aussi de sa déchéance. Il le dit lui même :
Si ma passion me tue, c’est aussi ma passion qui me fait vivre. Oui, elle m’emporte, me grandit, me pousse très haut, et puis elle m’abat, elle détruit d’un coup toute son œuvre, Jouir n’est peut-être que se dévorer.
Alors à quoi bon des relations, à quoi bon une vie paisible et stable, si elle n’est que le temps qui passe et si elle ne nous mène pas au bonheur ? Saccard n’a-t-il pas, en sacrifiant sa vie sociale et en se dévouant à son travail acharné, fait en sorte de réussir sa vie ? Et malgré sa chute, a-t-il une seule fois eu un regret, ne serait-ce que le moindre doute ou la moindre hésitation ?
(Je ne critique pas ton point de vue, que ce soit clair, j’essaye de trouver des arguments pour construire un semblant de discution
C’est aussi comme cela que je vois les choses.
Dydo a écrit:
Peut-être travaillait-il pour le bonheur de l’humanité, mais Zola le présente clairement comme perdu dès le début : il n’est finalement qu’un homme condamné portant un idéal perdu, et il ne représente que trois passages totalement détachés du reste du roman sans lesquels l’histoire ne perdrait rien.
Je suis globalement d’accord mais il est vraiment heureux : tout le temps même malade, même mort…
Tu dis qu"‹ il est mort avec la conviction que son travail serait achevé et réalisé [et qu ›]il est donc mort heureux", mais n’est-ce pas également le cas de Saccard ? Dans la même situation condamnée il portait toujours en lui cet espoir qui nourrissait son désir de vivre et de se battre, et il y tenait toujours aussi fort, voire plus. D’ailleurs, c’est peut-être un peu osé de dire que Saccard a rompu tout lien d’amitié ou d’amour après le krach de l’Universelle : Mme Caroline ne l’a-t-elle pas absous de tout le mal qu’il avait fait en le revoyant pour une dernière fois dans sa cellule, toujours aussi passionné, apprenant que lui aussi avait tout perdu ?
Mme caroline certes lui pardonne mais elle rompt quand même avec lui. De plus, elle part rejoindre hamelin et ne reverra jamais plus. Elle le laisse seule. la seule choses qu’elle fait c’est lui dire qu’elle ne lui en veut pas. En aucun cas, elle ne l’aide à s’en sortir.
Enfin, Saccard est présenté comme un fou, un passionné : quoiqu’il entreprenne on sait qu’il va mal finir : il n’est pas stable du tout : il change d’idée comme de chemise ( la banque des chrétiens, faire prospérer l’argent de sa loueuse, aider Hamelin). la seule chose qui l’intéresse c’est de sentir l’argent et d’abattre Gundermann.
Quant au projet d’Hamelin, je ne dirais pas qu’il était voué à l’échec sans l’arrivée de Saccard, simplement parce qu’il n’était que rêve fou d’un ingénieur impuissant (n’ayant pas l’argent pour réaliser ce projet); mais je dirais plutôt que son projet a été rendu possible par l’arrivée de Saccard, qui a choisi de mettre sa vie en jeu pour réaliser leur rêve, quel qu’en soit le prix.
Justement, il était voué à l’échec parce que jamais Hamelin n’aurait levé le petit doigt pour trouver les crédits et réussir. il filait donc droit dans le mur.[quote]
Et c’est justement ce choix de Saccard de mépriser ((et de se servir de) l’humain pour cette « exaltation fiévreuse » que je trouve qu’il a eu une sale vie. Ce qui ne veut pas dire que certains ne peuvent pas l’aimer cette vie, juste que de mon point de vue, je n’en voudrais pour rien au monde.
Tout dépend de ce qu’on entend par « sale vie », c’est à dire quelle est notre conception du bonheur. Il n’a pas moins donné de sa vie pour le bien de l’humanité que Sigismong, puisque « ce que Napoléon n’a pu faire avec son sabre, [L’universelle le fera] avec [sa] pioche et [son] or », et même si ce projet s’est éteint avec la condamnation il n’en est pas moins un objectif avare et purement intéressé.
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Je suis d’accord avec la relativité du bonheur les objectifs de Saccard que tu cites ne sont que des objectifs secondaires pour que les autres le suivent.
D’ailleurs le travail acharné de Saccard, permis par son amour sans limites pour la Bourse et la finance (et non pour l’argent en soi), a été un moyen pour lui de s’ériger en haut de l’échelle au bas de laquelle il avait été jeté peu de temps avant; et il s’est servi de cet argent, de cette passion, comme le canon de son érection - mais aussi de sa déchéance. Il le dit lui même :Si ma passion me tue, c’est aussi ma passion qui me fait vivre. Oui, elle m’emporte, me grandit, me pousse très haut, et puis elle m’abat, elle détruit d’un coup toute son œuvre, Jouir n’est peut-être que se dévorer.
Alors à quoi bon des relations, à quoi bon une vie paisible et stable, si elle n’est que le temps qui passe et si elle ne nous mène pas au bonheur ? Saccard n’a-t-il pas, en sacrifiant sa vie sociale et en se dévouant à son travail acharné, fait en sorte de réussir sa vie ? Et malgré sa chute, a-t-il une seule fois eu un regret, ne serait-ce que le moindre doute ou la moindre hésitation ?
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là je ne peux que être d’accord avec toi. tout dépend ce qu’on appelle bonheur. Mais même si lui a été heureux, on ne peux nier qu’il a fait de nombreuses malheureuses ( dont ses deux voisines qui avaient tout remis entre ses mains)
Je suis globalement d’accord mais il est vraiment heureux : tout le temps même malade, même mort…
Mais a-t-il eu besoin de santé pour vivre et faire ce qu’il voulait (si tant est que ce soit ce qu’il voulait, mais je doute qu’on puisse nourrir avec tant de détails une si profonde utopie parce qu’on a rien d’autre à faire) ? Peut-être était-il tout le temps malade, mais n’était-il pas rayonnant comme jamais lorsqu’il exposait son projet de « cité de justice et de lumière » à Saccard ?
Et puis juger le bonheur des autres est peut-être un peu trop risqué à mon goût, encore une fois il y a difficilement des notions plus subjectives et incertaines
Mme caroline certes lui pardonne mais elle rompt quand même avec lui. De plus, elle part rejoindre hamelin et ne reverra jamais plus. Elle le laisse seule. la seule choses qu’elle fait c’est lui dire qu’elle ne lui en veut pas. En aucun cas, elle ne l’aide à s’en sortir.
Oui elle rompt avec lui parce qu’elle n’a jamais été de tout son élan avec lui, et ça a toujours été dans l’incertitude, comme sa position face à l’Universelle : elle est pour la réussite du projet de Saccard et d’Hamelin, qui sont deux projets de toute une vie, et contre tant de fraude et d’incertitudes. Je pense que le krach n’a été que son moyen de trancher finalement (d’autant plus qu’il était condamné d’avance).
Enfin, Saccard est présenté comme un fou, un passionné : quoiqu’il entreprenne on sait qu’il va mal finir : il n’est pas stable du tout : il change d’idée comme de chemise ( la banque des chrétiens, faire prospérer l’argent de sa loueuse, aider Hamelin). la seule chose qui l’intéresse c’est de sentir l’argent et d’abattre Gundermann.
Un fou je ne sais pas, un passionné oui… où est la limite entre les deux ? Au fur et à mesure que l’Universelle avance il rentre de plus en plus dans cet engrenage infernal de la bourse et du jeu duquel il ne peut plus se sortir, à l’image de l*'Homme à la cervelle d’or* (Alphonse Daudet) qui dépense l’or de son cerveau jusqu’à « présent[er] une main toute sanglante, avec des raclures d’or au bout des ongles » pour acheter des simples bottines…
Je ne dirais pas que son objectif était d’abattre Gundermann, du moins je doute que ce soit son premier objectif. La fièvre qui l’a gagné l’a poussé à vouloir abattre ce représentant type du « sale juif » pour prendre sa place de « maître du monde », conciliant la haine raciale qu’il voue (comme beaucoup) aux juifs et le désir de pouvoir et de reconnaissance qui l’habitent.
Il trouve une jouissance extrême à voir ce « flot d’argent couler entre [ses] mains » plus qu’à le posséder : ce n’est ni cupidité, ni avarice, mais uniquement un jeu, un plaisir qui, outre d’être un simple divertissement, est le moyen pour lui de se surpasser, de se sublimer et de s’ériger en colosse de ce jeu, de la bourse, de la finance (et non de la fortune, comme Gundermann il ne recherche pas l’argent, il recherche la victoire dans le jeu de la bourse : il n’a pas gardé un sou de ses milliers d’actions, il a toujours joué le haussier stratégique et calculateur pour faire monter l’Universelle). Peut-être est-ce ça après tout l’argent : la moyen de se sublimer, le canon vers notre bonheur ou nos désirs…
Justement, [le projet d’Hamelin] était voué à l’échec parce que jamais Hamelin n’aurait levé le petit doigt pour trouver les crédits et réussir. il filait donc droit dans le mur.
Il ne filait pas droit dans le mur, c’était un rêve perdu, irréalisable, il n’aurait jamais pensé à y songer à nouveau sans que Saccard en eut l’idée…
Mais même si lui a été heureux, on ne peux nier qu’il a fait de nombreuses malheureuses ( dont ses deux voisines qui avaient tout remis entre ses mains)
Sincèrement je n’en dirais pas tant. Il a détruit un monument immense qu’était l’Universelle, et a mis à mal plusieurs dizaines, voire centaines de familles, de vies, de lignées toutes entières… Mais au fond, cette entreprise démesurée et irréaliste qui a duré plus de trois années n’a-t-elle pas redonné, tout ce temps durant, l’espoir à ceux qui y ont cru ? N’était-ce pas l’occasion pour beaucoup de voir leurs rêves de réaliser, d’y croire encore et de s’embarquer à nouveau dans cette folie, mais cette folie heureuse ? Il y en a-t-il un seul qui ait été peint par Zola comme haïssant Saccard après le krach qui les tua ? Pas un ! Plusieurs sont venu voire Mme Caroline, et, à sa grande surprise, non pas pour cracher sur la tombe de Saccard, mais pour l’honorer, pour le remercier, pour s’agenouiller devant le perdant qui leur a redonné un instant goût à la vie, leur montrant que tout était toujours possible.
Je n’ai pas le livre sous les yeux donc je ne vais pas citer ces passages du chapitre XII, mais tu les retrouveras sûrement : aucun ne semble malheureux, ils ont tout au plus tout perdu… ils ont perdu tout ce qu’ils avaient gagné grâce à l’Universelle, tout ce qu’ils n’avaient pas avant l’arrivée dans leur vie de ce sauver qu’a été pour eux Saccard. Ses deux voisines n’ont plus rien à la fin, mais elles n’avaient rien non plus au début (cf. description du chapitre I ou II, lorsque Saccard découvre les projets ensevelis d’Hamelin), et entre temps elles ont pu retrouver leur joie de redonner les diners bimensuels et de retrouver leur image d’aristocrates reconnues. Daigremont était celui grâce à qui tout a été possible, et probablement celui qui y a le plus perdu : pas un mot de sa part après la chute, pas un mot qu’aucun des membres du syndicat, qui avaient une confiance aveugle en Saccard.
Comme Saccard l’avait voulu entre ses mains, l’histoire de l’Universelle n’a été qu’un « flot d’argent » entre les mains de ceux qui y ont participé, un grand jeu, et malgré quelques pertes, je n’ai pas gardé après la lecture la moindre trace d’une déchéance de Saccard ou de ceux qui l’avaient suivi… peut-être même au contraire !
Dydo a écrit:
Je suis globalement d’accord mais il est vraiment heureux : tout le temps même malade, même mort…
Mais a-t-il eu besoin de santé pour vivre et faire ce qu’il voulait (si tant est que ce soit ce qu’il voulait, mais je doute qu’on puisse nourrir avec tant de détails une si profonde utopie parce qu’on a rien d’autre à faire) ? Peut-être était-il tout le temps malade, mais n’était-il pas rayonnant comme jamais lorsqu’il exposait son projet de « cité de justice et de lumière » à Saccard ?
on dit la même chose là… donc je suis d’accord avec toi
Et puis juger le bonheur des autres est peut-être un peu trop risqué à mon goût, encore une fois il y a difficilement des notions plus subjectives et incertaines
je suis d’accord : on ne le juge qu’à travers notre filtre ( ie ce qu’est le bonheur pour nous) et l’impression qu’en donne les personnages.[quote]
Mme caroline certes lui pardonne mais elle rompt quand même avec lui. De plus, elle part rejoindre hamelin et ne reverra jamais plus. Elle le laisse seule. la seule choses qu’elle fait c’est lui dire qu’elle ne lui en veut pas. En aucun cas, elle ne l’aide à s’en sortir.
Oui elle rompt avec lui parce qu’elle n’a jamais été de tout son élan avec lui, et ça a toujours été dans l’incertitude, comme sa position face à l’Universelle : elle est pour la réussite du projet de Saccard et d’Hamelin, qui sont deux projets de toute une vie, et contre tant de fraude et d’incertitudes. Je pense que le krach n’a été que son moyen de trancher finalement (d’autant plus qu’il était condamné d’avance).
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Certes elle n’a jamais plongée entièrement dans cette liaison mais elle n’était pas obligée de couper les ponts à 100%. Or là, elle va le voir lui dit son fils est mort, je te pardonne. Cia adios. C’est très différent de ton fils est mort, je te pardonne, à bientôt.
Enfin, Saccard est présenté comme un fou, un passionné : quoiqu’il entreprenne on sait qu’il va mal finir : il n’est pas stable du tout : il change d’idée comme de chemise ( la banque des chrétiens, faire prospérer l’argent de sa loueuse, aider Hamelin). la seule chose qui l’intéresse c’est de sentir l’argent et d’abattre Gundermann.[quote]
Un fou je ne sais pas, un passionné oui… où est la limite entre les deux ? Au fur et à mesure que l’Universelle avance il rentre de plus en plus dans cet engrenage infernal de la bourse et du jeu duquel il ne peut plus se sortir, à l’image de l*'Homme à la cervelle d’or* (Alphonse Daudet) qui dépense l’or de son cerveau jusqu’à « présent[er] une main toute sanglante, avec des raclures d’or au bout des ongles » pour acheter des simples bottines…Je ne dirais pas que son objectif était d’abattre Gundermann, du moins je doute que ce soit son premier objectif. La fièvre qui l’a gagné l’a poussé à vouloir abattre ce représentant type du « sale juif » pour prendre sa place de « maître du monde », conciliant la haine raciale qu’il voue (comme beaucoup) aux juifs et le désir de pouvoir et de reconnaissance qui l’habitent.
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la limite entre la folie et la passion est floue, c’est pourquoi j’ai mis les deux mots.
Pour son but premier, cela dépend d’où est-ce que tu mets le début. Avant la création de l’Universelle, Saccard avait refusé d’emprunter à Gundermann et il rêvait déjà de le ruiner. C’est donc un de ses buts principaux ( mais pas le seul, je te le concède).
Après, si pour toi le début est son commencement à la bourse ( non raconté dans l’argent), j’en doute aussi.
Il trouve une jouissance extrême à voir ce « flot d’argent couler entre [ses] mains » plus qu’à le posséder : ce n’est ni cupidité, ni avarice, mais uniquement un jeu, un plaisir qui, outre d’être un simple divertissement, est le moyen pour lui de se surpasser, de se sublimer et de s’ériger en colosse de ce jeu, de la bourse, de la finance (et non de la fortune, comme Gundermann il ne recherche pas l’argent, il recherche la victoire dans le jeu de la bourse : il n’a pas gardé un sou de ses milliers d’actions, il a toujours joué le haussier stratégique et calculateur pour faire monter l’Universelle). Peut-être est-ce ça après tout l’argent : la moyen de se sublimer, le canon vers notre bonheur ou nos désirs…
J’admets que sur ce coup là, j’ai à peu près tendance à être d’accord avec toi : son but principal n’est pas d’être riche mais le jeu. Néanmoins, le fait de posséder de l’argent est important pour lui dans la mesure où il est d’une part respecté ( cf chapitre 1 où personne ne vient lui dire bonjour parce qu’il est ruiné) et d’autre part lui permet de s’acheter ce qu’il veut ( ses femmes, la banque monumentale pour l’apparence…)[quote]
Justement, [le projet d’Hamelin] était voué à l’échec parce que jamais Hamelin n’aurait levé le petit doigt pour trouver les crédits et réussir. il filait donc droit dans le mur.
Il ne filait pas droit dans le mur, c’était un rêve perdu, irréalisable, il n’aurait jamais pensé à y songer à nouveau sans que Saccard en eut l’idée…
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On ne l’exprime pas avec les mêmes mots mais on dit la même chose : sans Saccard, jamais Hamelin n’aurait réussi à réaliser ses projets.[quote]
Mais même si lui a été heureux, on ne peux nier qu’il a fait de nombreuses malheureuses ( dont ses deux voisines qui avaient tout remis entre ses mains)
Sincèrement je n’en dirais pas tant. Il a détruit un monument immense qu’était l’Universelle, et a mis à mal plusieurs dizaines, voire centaines de familles, de vies, de lignées toutes entières… Mais au fond, cette entreprise démesurée et irréaliste qui a duré plus de trois années n’a-t-elle pas redonné, tout ce temps durant, l’espoir à ceux qui y ont cru ? N’était-ce pas l’occasion pour beaucoup de voir leurs rêves de réaliser, d’y croire encore et de s’embarquer à nouveau dans cette folie, mais cette folie heureuse ? Il y en a-t-il un seul qui ait été peint par Zola comme haïssant Saccard après le krach qui les tua ? Pas un ! Plusieurs sont venu voire Mme Caroline, et, à sa grande surprise, non pas pour cracher sur la tombe de Saccard, mais pour l’honorer, pour le remercier, pour s’agenouiller devant le perdant qui leur a redonné un instant goût à la vie, leur montrant que tout était toujours possible.
Je n’ai pas le livre sous les yeux donc je ne vais pas citer ces passages du chapitre XII, mais tu les retrouveras sûrement : aucun ne semble malheureux, ils ont tout au plus tout perdu… ils ont perdu tout ce qu’ils avaient gagné grâce à l’Universelle, tout ce qu’ils n’avaient pas avant l’arrivée dans leur vie de ce sauver qu’a été pour eux Saccard. Ses deux voisines n’ont plus rien à la fin, mais elles n’avaient rien non plus au début (cf. description du chapitre I ou II, lorsque Saccard découvre les projets ensevelis d’Hamelin), et entre temps elles ont pu retrouver leur joie de redonner les diners bimensuels et de retrouver leur image d’aristocrates reconnues. Daigremont était celui grâce à qui tout a été possible, et probablement celui qui y a le plus perdu : pas un mot de sa part après la chute, pas un mot qu’aucun des membres du syndicat, qui avaient une confiance aveugle en Saccard.
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Cela n’est pas tout à fait vrai : pas un n’en veut à saccard parce que tous pensent que seul lui peut leur ramener leur argent.
Mais ses deux voisines avaient nettement plus au début qu’à la fin (leurs bijoux, leur ferme leur restait au moins) alors qu’à la fin, elles n’ont plus rien de rien. Un des actionnaires de Saccard rêvait d’épargner un peu pour en offrir une partie pour le mariage de sa fille, il a perdu sa fille à la fin ; la papeterie est ruinée, toutes ses familles d’inconnus dont le livre ne parlent presque pas ; les beaux-parents de l’écrivain ont tout perdu…
Cela fait beaucoup de malheurs quand même même si pour certains il y a eu pendant trois ans cette passion du jeu et tout cet argent.
Là plupart avait plus au début qu’à la fin même s’il es vrai qu’ils n’en veulent pas à Saccard.
Comme Saccard l’avait voulu entre ses mains, l’histoire de l’Universelle n’a été qu’un « flot d’argent » entre les mains de ceux qui y ont participé, un grand jeu, et malgré quelques pertes, je n’ai pas gardé après la lecture la moindre trace d’une déchéance de Saccard ou de ceux qui l’avaient suivi… peut-être même au contraire !
Sans aller à parler de déchéance, j’ai quand même retenue de ce livre que finalement ceux qui à la fin étaient les plus heureux étaient ceux qui n’avaient pas fait les fous avec l’argent ( Sigismond(avant sa mort) et la loueuse de Saccard, Gundermann, Saccard fils). Je trouve plutôt que Zola nous pose une unique question : voulez-vous une vie sinusoïdale avec des moments de très grands bonheurs et des moments de très grandes douleurs ou bien voulez-vous une vie plus calme avec un bonheur certes probablement moins grand ( au moins pécuniairement parlant) mais globalement constant ? Il montre aussi que le monde de l’argent facile qui semble si attirant à la base est en fait un véritable monstre pernicieux.
Les contestations s’épuisent, c’est pas bon pour le débat ça :þ Menfin, comme ça j’irais finir Simmel (qui est sorti hier en édition GF, alors hop, à la librairie !).
[…] elle rompt avec lui parce qu’elle n’a jamais été de tout son élan avec lui, et ça a toujours été dans l’incertitude, comme sa position face à l’Universelle : elle est pour la réussite du projet de Saccard et d’Hamelin, qui sont deux projets de toute une vie, et contre tant de fraude et d’incertitudes. Je pense que le krach n’a été que son moyen de trancher finalement (d’autant plus qu’il était condamné d’avance).
Certes elle n’a jamais plongée entièrement dans cette liaison mais elle n’était pas obligée de couper les ponts à 100%. Or là, elle va le voir lui dit son fils est mort, je te pardonne. Cia adios. C’est très différent de ton fils est mort, je te pardonne, à bientôt.
Je pense que la seule raison qui l’a poussée à partir est le départ d’Hamelin, peut-être mêlé à la souffrance qu’elle a traversé avec l’Universelle (je dis bien l’Universelle, et non Saccard :þ); parce qu’il ne faut pas oublier que leur désir était de vivre à eux deux tranquillement, comme ils le faisaient au début.
Enfin je ne pense pas que ce soit un rejet de la part de Caroline, du moins pas plus que l’amour qu’elle porte à son frère ou la peur de voir Saccard sombrer dans une nouvelle folie, ce qu’elle a dû clairement entrevoir lors sa visite dans la cellule de Saccard.
Pour son but premier, cela dépend d’où est-ce que tu mets le début. Avant la création de l’Universelle, Saccard avait refusé d’emprunter à Gundermann et il rêvait déjà de le ruiner. C’est donc un de ses buts principaux ( mais pas le seul, je te le concède).
Après, si pour toi le début est son commencement à la bourse ( non raconté dans l’argent), j’en doute aussi.
S’il refusait d’emprunter à Gundermann, je pense que c’était plutôt parce qu’il était juif (et cette haïne raciale semble profondément ancrée dans le monde de la finance du XIXe siècle, au point de devenir un véritable combat pour beaucoup) que parce qu’il souhaitait l’abattre (enfin, il le souhaitait parce ce qu’il était juif, comme il aurait fait avec n’importe quel autre juif qui aurait été le « maître de la Bourse »).
Néanmoins, le fait de posséder de l’argent est important pour lui dans la mesure où il est d’une part respecté ( cf chapitre 1 où personne ne vient lui dire bonjour parce qu’il est ruiné) et d’autre part lui permet de s’acheter ce qu’il veut ( ses femmes, la banque monumentale pour l’apparence…)
C’est juste, d’ailleurs Simmel dit que ceux qui commencent à se tourner vers l’argent pour faire leur vie et être reconnus sont souvent ceux qui n’ont (plus) rien à attendre de la société : pour lui il s’agit principalement des étrangers, pour Saccard probablement l’absence d’attaches sociales
Cela n’est pas tout à fait vrai : pas un n’en veut à saccard parce que tous pensent que seul lui peut leur ramener leur argent.
Mais ses deux voisines avaient nettement plus au début qu’à la fin (leurs bijoux, leur ferme leur restait au moins) alors qu’à la fin, elles n’ont plus rien de rien. Un des actionnaires de Saccard rêvait d’épargner un peu pour en offrir une partie pour le mariage de sa fille, il a perdu sa fille à la fin ; la papeterie est ruinée, toutes ses familles d’inconnus dont le livre ne parlent presque pas ; les beaux-parents de l’écrivain ont tout perdu…
Cela fait beaucoup de malheurs quand même même si pour certains il y a eu pendant trois ans cette passion du jeu et tout cet argent.
Là plupart avait plus au début qu’à la fin même s’il es vrai qu’ils n’en veulent pas à Saccard.
Je persiste à croire que la majorité, plus que de ne pas lui en vouloir, l’en remercie sincèrement
Sans aller à parler de déchéance, j’ai quand même retenue de ce livre que finalement ceux qui à la fin étaient les plus heureux étaient ceux qui n’avaient pas fait les fous avec l’argent ( Sigismond(avant sa mort) et la loueuse de Saccard, Gundermann, Saccard fils). Je trouve plutôt que Zola nous pose une unique question : voulez-vous une vie sinusoïdale avec des moments de très grands bonheurs et des moments de très grandes douleurs ou bien voulez-vous une vie plus calme avec un bonheur certes probablement moins grand ( au moins pécuniairement parlant) mais globalement constant ? Il montre aussi que le monde de l’argent facile qui semble si attirant à la base est en fait un véritable monstre pernicieux.
Et que l’appât de la moindre pièce pousse aux pires atrocités morales (les affaires de Bush et La Méchain qui n’a gardé Victor que comme caution…) !
Par contre pour Gundermann je ne sais pas, est-il réellement heureux ? Encore une fois c’est subjectif, mais je verrai plutôt en lui un autre type d’homme dévoré, rongé par l’argent. Saccard est impulsif et passionné, lui froid, prudent et calculateur, mais, l’un dans l’autre, les deux n’ont plus de vie à côté du palais Brognard : ils n’en n’ont plus depuis que la puissance démesurée de l’argent est passée dans leurs mains…
Dydo a écrit:
Les contestations s’épuisent, c’est pas bon pour le débat ça :þ Menfin, comme ça j’irais finir Simmel (qui est sorti hier en édition GF, alors hop, à la librairie !).
Qu’est-ce que tu as pensé de Simmel ? Tu as la version complète où juste la partie à étudier ?
Je pense que la seule raison qui l’a poussée à partir est le départ d’Hamelin, peut-être mêlé à la souffrance qu’elle a traversé avec l’Universelle (je dis bien l’Universelle, et non Saccard :þ); parce qu’il ne faut pas oublier que leur désir était de vivre à eux deux tranquillement, comme ils le faisaient au début.Enfin je ne pense pas que ce soit un rejet de la part de Caroline, du moins pas plus que l’amour qu’elle porte à son frère ou la peur de voir Saccard sombrer dans une nouvelle folie, ce qu’elle a dû clairement entrevoir lors sa visite dans la cellule de Saccard.
je pense que saccard joue quand même un rôle non négligeable dans ce départ même s’il est vrai qu’elle et hamelin souhaitaient vivre tranquillement à deux et que Saccard replongera[quote]
Pour son but premier, cela dépend d’où est-ce que tu mets le début. Avant la création de l’Universelle, Saccard avait refusé d’emprunter à Gundermann et il rêvait déjà de le ruiner. C’est donc un de ses buts principaux ( mais pas le seul, je te le concède).
Après, si pour toi le début est son commencement à la bourse ( non raconté dans l’argent), j’en doute aussi.
S’il refusait d’emprunter à Gundermann, je pense que c’était plutôt parce qu’il était juif (et cette haïne raciale semble profondément ancrée dans le monde de la finance du XIXe siècle, au point de devenir un véritable combat pour beaucoup) que parce qu’il souhaitait l’abattre (enfin, il le souhaitait parce ce qu’il était juif, comme il aurait fait avec n’importe quel autre juif qui aurait été le « maître de la Bourse »).
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Je ne suis pas d’accord ( je vais essayer de retrouver le passage)
C’est juste, d’ailleurs Simmel dit que ceux qui commencent à se tourner vers l’argent pour faire leur vie et être reconnus sont souvent ceux qui n’ont (plus) rien à attendre de la société : pour lui il s’agit principalement des étrangers, pour Saccard probablement l’absence d’attaches sociales
tiens, tiens, Simmel me tente de plus en plus[quote]
Sans aller à parler de déchéance, j’ai quand même retenue de ce livre que finalement ceux qui à la fin étaient les plus heureux étaient ceux qui n’avaient pas fait les fous avec l’argent ( Sigismond(avant sa mort) et la loueuse de Saccard, Gundermann, Saccard fils). Je trouve plutôt que Zola nous pose une unique question : voulez-vous une vie sinusoïdale avec des moments de très grands bonheurs et des moments de très grandes douleurs ou bien voulez-vous une vie plus calme avec un bonheur certes probablement moins grand ( au moins pécuniairement parlant) mais globalement constant ? Il montre aussi que le monde de l’argent facile qui semble si attirant à la base est en fait un véritable monstre pernicieux.
Et que l’appât de la moindre pièce pousse aux pires atrocités morales (les affaires de Bush et La Méchain qui n’a gardé Victor que comme caution…) !
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tu as raison, je les avais oublié ces deux là…
Par contre pour Gundermann je ne sais pas, est-il réellement heureux ? Encore une fois c’est subjectif, mais je verrai plutôt en lui un autre type d’homme dévoré, rongé par l’argent. Saccard est impulsif et passionné, lui froid, prudent et calculateur, mais, l’un dans l’autre, les deux n’ont plus de vie à côté du palais Brognard : ils n’en n’ont plus depuis que la puissance démesurée de l’argent est passée dans leurs mains…
Disons que Gundermann a une vie à côté de l’argent : une famille qu’il aime et qui a de l’importance pour lui par exemple. mais effectivement, il peut être aussi rongé que Saccard
Gundermann a peut-être une famille, mais cette famille quelle est-elle ? Des gendres et des fils qui jouent le rôle d’employés et de valet lorsqu’il s’agit de recevoir les rendez-vous; une famille qui fait sa vie sans l’approcher lors de ses repas à base de lait ? Alors certes il a peut-être une affection à son égard que Saccard ne connait point, mais il reste ce « froid calculateur », et peut-être que là où il trouve une certaine joie dans la famille que Saccard n’a pas, Saccard a peut-être une certaine joie dans sa passion de l’argent et de la bourse que Gundermann n’a pas, froid calculateur qu’il est…
Relis le début du chapitre III en ce qui concerne ce que pense Saccard de Gundermann, juste au moment où il arrive dans sa demeure pour lui proposer de souscrire au syndicat de l’Universelle : il y est bien question de haine raciale envers les juifs plus forte que tout, et non pas d’une haine particulière vouée à ce « maître du milliard ».
Quant à Simmel, j’ai fini de le lire hier soir, et c’est autrement plus difficile à lire que Zola ou Molière (à mettre dans le même panier que Marx en somme 
) mais probablement pas moins intéressant. En étant bien concentré lors de la lecture il y a probablement une énorme source d’exemples à exploiter compte tenu du grand nombre d’exemples qu’il prend lui même pour étayer et remettre en doute ses idées et arguments. Finalement, c’est une œuvre qui parle beaucoup plus que les deux autres du rapport profond à l’argent, du sentiment même qu’on a envers l’argent et de la finalité qu’on a à avoir de l’argent, ou à le dépenser. Ainsi il est très complémentaire avec les deux autres, et heureusement
Bonne lecture donc !
Dydo a écrit:
Gundermann a peut-être une famille, mais cette famille quelle est-elle ? Des gendres et des fils qui jouent le rôle d’employés et de valet lorsqu’il s’agit de recevoir les rendez-vous; une famille qui fait sa vie sans l’approcher lors de ses repas à base de lait ? Alors certes il a peut-être une affection à son égard que Saccard ne connait point, mais il reste ce « froid calculateur », et peut-être que là où il trouve une certaine joie dans la famille que Saccard n’a pas, Saccard a peut-être une certaine joie dans sa passion de l’argent et de la bourse que Gundermann n’a pas, froid calculateur qu’il est…
Relis le début du chapitre III en ce qui concerne ce que pense Saccard de Gundermann, juste au moment où il arrive dans sa demeure pour lui proposer de souscrire au syndicat de l’Universelle : il y est bien question de haine raciale envers les juifs plus forte que tout, et non pas d’une haine particulière vouée à ce « maître du milliard ».
je vais relire le début du chapitre 3 mais en fait je pensais à un autre moment du livre. je vais voir si je peux re trouver cela ( je me trompe peut-être).
Quant à Gundermann, l’image que j’en ai retenue c’est le grand-père ramenant des bonbons à ses petites filles ce qui démontre quand même un certain attachement de sa part et on peut le supposer de la part de ses petites-filles. Pour les gendres, plus que présentés comme des valets, ils m’ont fait pensé à des collaborateurs qui auront leur importance plus tard.
Bonne lecture donc !
Dès que j’ai le temps, je démarre Simmel…
heavenhel a écrit:
Quant à Gundermann, l’image que j’en ai retenue c’est le grand-père ramenant des bonbons à ses petites filles ce qui démontre quand même un certain attachement de sa part et on peut le supposer de la part de ses petites-filles. Pour les gendres, plus que présentés comme des valets, ils m’ont fait pensé à des collaborateurs qui auront leur importance plus tard.
Je dirais plus :
Quant à Gundermann, l’image que j’en ai retenue c’est le grand-père ramenant des bonbons à ses petites filles quand ce n’est pas un jour de crise, c’est la narration même qui le signale ce qui démontre peut-être un certain attachement de sa part à ses petites filles, mais ce qui montre surtout son sens priorités. Comme Saccard, on retrouve le théorème de celui qui c’est embourbé dans ce « fumier » qu’est l’argent :
Argent > all
Ce qui est confirmé avec les gendres : ils auront peut-être leur importance plus tard, en attendant ce sont des outils pour nourrir le milliard tout puissant qui est sa première quête !
Alors, sincérité ou nécessité de répondre à certaines obligations familiales pour sauver les apparences ?
ils ont trois oeuvres :
l’argent de zola
l’avare de moliere
la philosophie de l’argent de georg simmel
'''' bon chance '''
On va finir par le savoir ^^
et quels sont les éditions?